Аннамари Джагоз: «Феминистская критика харассмента всегда легко обращалась консерваторами в свою пользу»

Автор классической книги «Введение в квир-теорию» приезжает на фестиваль «NOW». C профессором Университета Сиднея поговорил социолог Александр Кондаков

текст: Александр Кондаков
Detailed_picture© ICI Berlin

Профессор Аннамари Джагоз является деканом факультета искусств и социальных наук в самом первом университете Австралии — Университете Сиднея. Она — международно признанный специалист в области феминистских, лесбийских и гей-исследований и один из основоположников квир-теории. Аннамари также является членом Австралийской академии наук, автором множества научных публикаций, обладательницей премий в области литературы. Джагоз станет одним из гостей второго фестиваля «NOW. Как устроена современность», организованного Фондом имени Генриха Бёлля и Центром документального кино, который пройдет в Москве 8—9 декабря на площадке «Бойлерная» на Хлебозаводе. Зарегистрироваться на фестиваль можно вот здесь. С Джагоз поговорил один из кураторов лекционного цикла феста социолог Александр Кондаков.

— Фестиваль «NOW» в Москве — это уникальная возможность включиться в современные дискуссии о политике, искусстве и обществе. Одна из причин, по которым мы хотели бы подключить тебя к этому разговору, состоит в том, что 2018 год — юбилейный для твоей книги «Введение в квир-теорию»: ровно 10 лет назад вышел ее перевод на русский язык. До сих пор книга остается единственной монографией по квир- и ЛГБТ-исследованиям в России, если не считать нескольких коллективных сборников. Книга очень популярна среди ученых и интересующейся публики. Когда в 2008 году «Введение в квир-теорию» было опубликовано, Россия была другой страной. Не могу сказать, что она была открытой и дружелюбной для «квиров», но все же это было время непроблематичного присутствия сексуальности, желания, кэмпа и других форм сексуального разнообразия в российской общественной жизни. Это просто не было таким уж серьезным вопросом. У нас была своя лесбийская группа, целующаяся на экранах федерального телевидения и на кремлевской сцене, создавались первые фильмы об однополой любви, парни знакомились при помощи пейджеров. Поэтому твоя книга была ожидаемым событием — настало время, когда российская публика и ученые должны были начать думать о сексуальности, а не только потреблять сексуальность. Квир-теория представляется хорошей отправной точкой для такого начинания. Думаю, издателям даже не пришло бы в голову в тот момент, что наличие подобной книги на полках книжных магазинов может представлять какую-либо проблему. Что ты сама помнишь об этом юбилейном событии?

— Ты знаешь, перевод — это очень интересная концепция сама по себе. У моей книги весьма необычная история переводов. В 2001-м она вышла на немецком языке, в 2003-м — на венгерском, в 2008-м — на русском, затем на корейском в 2012-м и на турецком в 2014-м. Каждый раз со мной связывались, чтобы оформить права на публикацию перевода. Каждый раз я просила издательство разрешить перевод. Конечно, издательство, прежде всего, интересовали деньги. Меня — чтобы мою работу смогло прочесть как можно большее число людей. Так что я всегда старалась убедить издателя не брать деньги за передачу прав на перевод книги.

Я сейчас уже не помню всех деталей того, как переводчик Марина Кукарцева связывалась со мной, платило ли что-то правообладателям издательство «Канон+» или нет. По-моему, со мной связались по этому поводу в первый раз спустя лет десять после того, как моя книга вышла в оригинале, на английском. У меня не было какого-то точного представления о ситуации с ЛГБТ в России. Не обладая какими-то академическими знаниями на этот счет, я думала, что Россия встала на путь либерализации, и, соответственно, идея о переводе «Введения в квир-теорию» была очевидным шагом в этом контексте.

— Так оно и было. Просто сейчас, 10 лет спустя, выяснилось, что по этому пути либерализации мы все время шли в обратную сторону. Сегодня книги, которые переводятся на русский язык, неожиданно теряют своих гей-персонажей. Самая известная российская лесбийская музыкальная группа оказалась гипергетеросексуальной. На федеральном телевидении на полном серьезе транслируются передачи о том, как геев в Россию доставляют западные враги, движимые какими-то темными планами по подрыву отечественной демографической ситуации… В правовом смысле у нас появился цензурный закон, запрещающий публикации об ЛГБТ под предлогом защиты детей от «пропаганды нетрадиционных сексуальных отношений». И все это производит более опасные эффекты помимо простой цензуры — в том числе полицейское и повседневное насилие против ЛГБТ, распространение невежества и ненависти. Как изменилось австралийское общество, в особенности в отношении первой публикации твоей книги в твоей собственной стране?

— Если Россия, как ты говоришь, была другой страной в 2008 году по сравнению с 2018-м, то Австралия тоже была другой страной — только в 1996 году, когда «Квир-теория» была впервые опубликована. Это был переломный момент, когда академическое знание о сексуальностях менялось. Тогда анализ категорий идентичности, на которых строились лесбийские и гей-исследования, стал уступать новым антиидентитарным и антинормативным подходам, нашедшим свою конечную институциональную и активистскую форму в квир-теории.

В 1996 году я была еще молодой исследовательницей, только четыре года прошло с защиты диссертации. Моя первая книга, «Лесбийская утопия» («Lesbian Utopics»), — это переработанная диссертация. Книга была написана в традиции лесбийских и гей-исследований, но уже тогда я стала интересоваться появляющимися с начала 1990-х аргументами о силе интервенций в гомонормативные пространства со стороны квира.

Редактор небольшой серии, издаваемой Университетом Мельбурна, попросил меня написать «Квир-теорию». Это должно было стать простым академическим введением в проблему, объясняющим само понятие «квир». Я хотела показать место концепции «квир» в череде более ранних интеллектуальных и политических традиций осмысления сексуальности и, в частности, гомосексуальности. Как и большинство лесбийских и гей-исследований, а также и большая часть литературы по квир-теории, моя книга фокусировалась на США, хотя мне удалось также внести в нее кое-какие австралийские примеры — как отражение того пространства, из которого исходил мой личный голос.

Несмотря на то что планировался лишь небольшой тираж для распространения книги в Австралии, издательство Нью-Йоркского университета перевыпустило ее под новым названием — «Введение в квир-теорию» («Queer Theory: An Introduction») — в том же 1996 году. С тех пор проданы тысячи копий, и все еще печатаются новые тиражи. Книга хорошо продается, хотя появились более современные обзоры квир-теории.

К сожалению, я не знаю русского, поэтому я не могу прочитать перевод Марины Кукарцевой. На самом деле, у меня вообще нет возможности оценить ни один из переводов моей книги, так что они во многом живут своей жизнью. Как тебе эта книга на русском языке?

— Проблемы перевода «Квир-теории» нельзя вменить в вину переводчику и уж тем более тебе. Дело в том, что российская история сексуальности во многом повлияла на язык говорения о ней. В 1930-е годы, после относительно небольшого периода революционных эмансипаторных реформ в сфере сексуальности, советское правительство развернулось на 180 градусов и создало стигматизирующее гомосексуальность законодательство. Поэтому одним из основных условий существования сексуальности в последующие годы стало замалчивание: мало кто мог говорить об этом где-либо, в том числе в медицинском или правовом контексте. Конечно, применение закона о запрете гомосексуальных контактов позволяло протекать какому-то речевому процессу, но его характер не предполагал никакой дискуссии — только соблюдение уголовно-процессуальных требований. Так что, когда в начале 1990-х подобные ограничения отпали, у нас не оказалось какого-либо публичного языка для обсуждения сексуальности. Квир-сексуальности были продуктом системы умолчания, словарю говорения о них не хватало лингвистического разнообразия, он ограничивался двумя-тремя терминами из уголовной и медицинской областей. Примером из перевода твоей книги будет использование слова «гомосексуализм» вместо «гомосексуальность». Может быть, это не такая уж серьезная проблема, однако это отражает живучесть советского сексуального словаря в современной России. Иными словами, перед переводчицей стояла непосильная задача найти слова, которых просто-напросто не существовало.

— Очень интересно слышать о том, что в России отсутствовал публичный язык, адекватный для говорения о сексуальности, даже когда формальные ограничения были сняты. Западная история гомосексуальности часто обозначается фразой «любовь, не имеющая наименования». А уж историки лесбийской сексуальности на Западе вообще вынуждены были бороться с тем фактом, что женская гомосексуальность долгое время понималась как вовсе непредставимая и, следовательно, не подлежащая даже уголовному преследованию. Поскольку квир-теория настаивает на том, чтобы отказаться от категорий идентичности, очень любопытно поразмышлять о российском контексте, в котором сексуальные идентичности могут вообще никак не выражаться лингвистически, отсутствовать в языке. В этом контексте смысл сопротивляться идентичности, на чем настаивает квир-теория, отсутствует. Это также показывает, что антиидентитарный запал квир-теории всегда изначально основывается на понятии идентичности, то есть на том, с чем квир-теория предлагает покончить.

— Мне представляется, это также связано с вопросом видимости. Квир-теория предполагает критику в отношении категорий идентичности и текущих сексуальных словарей, которые содержат в себе неравенство или поддерживают воспроизводство несправедливого порядка. Однако, как ты заметила, в отличных от США контекстах — например, в России — не было сформировано в полном смысле никаких сексуальных идентичностей. Понятно, что люди каким-то образом понимали свое собственное «Я», как-то себя именовали в плане сексуальности. И все же сексуальный опыт, как показывают исследования, был достаточно пластичным, редко постоянным и четко определенным. Например, некоторые лесбиянки и геи в СССР имели гетеросексуальные семьи не потому, что подчинялись общественным нормам и хотели скрыть свою «истинную» сексуальность, а потому, что действительно любили своих гетеросексуальных партнеров. А однополое желание присутствовало в их опыте в качестве чего-то еще. Это звучит как вполне «квирный» проект, так ведь? Пластичность, открытость, оспаривание границ. Однако в этой истории нет никакой идентичности, которой следует оказать сопротивление, нет политики идентичности, которую требуется критиковать. Как думаешь, в подобных случаях квир-теория все еще способна дать адекватные аналитические инструменты? Что можно сказать о проекте квир-теории по критике политики идентичности сегодня, спустя 30 лет после развития этого проекта в академических дискуссиях?

— Честно говоря, мне кажется, у квир-теории много ограничений в том, что касается осмысления различных сексуальных культур и опыта людей. Квир-теория концентрируется на североамериканской сексуальной культуре и тех ценностях, которые на ней основываются. Анализируя даже австралийский опыт, я часто сталкивалась с тем, что можно назвать американскими предпосылками квир-теории. В моей части света проводится множество исследований, показывающих, как западная таксономия, на которой построена квир-теория, не всегда эффективно описывает сексуальные культуры Азии и Океании или гендерные и сексуальные идентичности, практики и опыт людей, которые относят себя к маори или коренным австралийцам. Я думаю, сборник работ Фран Мартин с коллегами «КвирОкеАзия: новые подходы к гендерам и сексуальностям» («AsiaPacifiQueer: Rethinking Genders and Sexualities») очень точно демонстрирует эту проблему. Так что весьма вероятно, что и российский контекст требует лучшего инструмента для объяснения его локальных сексуальных культур, чем может предложить квир-теория.

Возникновение транс-политики — о чем я не успела написать в «Квир-теории» — существенно осложнило аргументы об отказе от идентичности в квир-теории. То же самое можно сказать о разных интерсекциональных подходах, завязанных на множестве идентитарных систем, таких, как раса, этничность и класс. Мне представляется, что в какой-то степени сопротивление квир-теории политике идентичности в итоге превратилось в сопротивление нормативности при помощи «квирности», а это, в свою очередь, кристаллизовалось в этакую антинормативную идентичность или, по крайней мере, в позицию (или позу). Моя недавняя работа «Проблемы с антинормативностью» («The Trouble with Antinormativity») анализирует, каким образом антинормативность квир-теории может отвлечь наше внимание от разнообразных практик, поддерживающих нормативность, что, в свою очередь, приводит к провальным политическим стратегиям квира.

— Я как раз хотел обсудить твою статью для журнала «р а з н и ц ы» (d i f f e r e n c e s). Она произвела много шума в академическом сообществе. Одним из главных критиков был Джек Джудит Хальберстам, писавший, что предложение лишить квир-теорию антинормативности равносильно поддержке статус-кво. Я не думаю, что в этом состоял твой аргумент или аргумент других авторов специального выпуска того журнала, потому что вы не отказывались от критики вообще, вы просто предлагали перейти наконец к следующему шагу и помыслить проект будущего. Мне кажется, квир-теория очень сильно укоренена в марксизме, по крайней мере, в духе аргументации: определяем текущие условия неравенства, позиционируем себя против этих условий и в итоге предлагаем более светлое будущее для общества. И тем не менее до этой последней стадии добирались редкие авторы квир-теории, останавливаясь на стадии критики.

— Интересно, что ты считаешь квир-теорию близкой марксизму, потому что зачастую ее так не описывают. Например, работа Кевина Флойда «Овеществление желания: к теории квир-марксизма» («The Reification of Desire: Toward a Queer Marxism») отталкивается от того, что исследователи редко говорят о пересечениях между марксизмом и квир-теорией. Или вспомним книгу Петруса Лиу «Квир-марксизм в двух Китаях» («Queer Marxism in Two Chinas»), в которой схожим образом оспаривается тезис о том, что марксизм и квир-теория несовместимы, и утверждается, что квир-марксизм предлагает весьма привлекательную альтернативу текущим режимам западного неолиберализма.

Мне кажется, ты прав в том, что квир-теория часто фокусируется на трудностях, часто показывает, что никакого «светлого будущего» у общества быть не может. Крайним примером, я думаю, может послужить книга Ли Эдельмана «Будущего нет» («No Future»). Естественно, подобная работа вызвала сопротивление некоторых фракций квир-теоретиков, желающих вовлечься в более утопические способы осмысления отношений власти и подумать о формах мироустройства, способных уменьшить социальное неравенство. Я нахожусь где-то между этими двумя позициями: я считаю, что отношения власти сложнее, чем представляется в рамках многих моделей политических интервенций, она не может просто испариться и ее нельзя с легкостью присвоить. Похоже, что глубоко в душе я остаюсь последовательницей Фуко! Именно поэтому я защищаю свой тезис о том, что критика нормативности не исчерпывает наших квир-амбиций.

— Эта идея о том, что все значительно сложнее, чем кажется на первый взгляд, имеет непосредственное отношение к современной России. Я уже говорил, что после распада СССР мы оказались в ситуации, когда у нас отсутствовал язык говорения о сексуальном разнообразии. Но, конечно, какой-то язык у нас все же был. Просто он не был публичным. Например, любые негетеросексуальные отношения обозначались словом «тема». Это секретный код, расшифровать который могли только посвященные. Можно было спросить: «Ты в теме?» — что означало бы: «Ты — гей?» Противоположным примером будет широкое распространение тюремных терминов, касающихся гомосексуальности, обидных, иерархичных, категоризирующих людей в соответствии с сексуальными позициями и гендером. Ни один из этих словарей тем не менее не считался приемлемым для общественных дискуссий. Сейчас все изменилось. Отчасти это изменение состоялось благодаря закону о «пропаганде»: появился повод для обсуждения, а законодатели при этом использовали разнообразный язык, в том числе западные категории идентичности, когда говорили об объекте своего запрета. Так эти категории пошли в народ. Конечно, работа ЛГБТ-организаций до этого подготовила надежную почву. Иными словами, текущий более богатый сексуальный словарь отчасти появился благодаря попыткам установить гетеросексуальную норму общественной дискуссии при помощи закона. Западные и местные категории смешались в единый словарь. Так что во всем есть эта комплексность.

Что ты думаешь о таком смешении, когда локальные категории и привнесенные лингвистические формы — хочешь ты того или нет — находятся в постоянной интеракции? Что происходит в твоей части света, где остались многие локальные сексуальные культуры? Мы, конечно, смотрим на Австралию как на часть «Запада», хотя она и находится к востоку от России на наших картах. И все же как влияние дискурсов, имеющих североамериканское происхождение, сказывается на вашей науке?

— Я бы сказала, что так оно и есть, как и во всем остальном мире, впрочем. Я пишу о «североамериканизации» квир-теории в моем с соавтором введении к сборнику статей для «Раутледж» («Routledge Queer Studies Reader»). Мы очень хотели представить квир-исследования в международном плане, однако институциональные рамки этой дисциплины предполагают, что университеты Северной Америки являются самыми продуктивными в этой области. Есть, конечно, некоторые точки сопротивления коммодифицированной гей-культуре Северной Америки, за которые можно ухватиться, — например, квир-практики коренных народов или разнообразные гендерные стили Азии и Океании. И все же североамериканская модель является самой признанной и распространенной.

— Помимо критики идентичности, которая, возможно, слишком специфична для США и менее насущна в прочих контекстах, квир-теория также позволяет критиковать любые попытки государства распространять регулирование на сексуальную сферу. Да, Россия представляет в этом отношении негативный пример, поскольку явным образом подавляет любые проявления квир-сексуальности законом. Но могут ли законодательные инициативы либеральных демократий тоже пониматься как развитие схожей логики? Например, однополые браки часто интерпретируются как очень прогрессивный шаг в сторону правового признания ЛГБТ. Однако это также шаг в сторону большего регулирования сексуальных отношений индивидов через государственные механизмы контроля и через применение устаревших семейных форм к эмоциональному опыту современных людей. Квир-теория дает аналитические инструменты для критики подобных процессов?

— Мы сейчас как раз празднуем первый юбилей референдума, утвердившего однополые браки в Австралии, поэтому твой пример как нельзя кстати. Более того, консервативные политики уже давно усиленно работают над тем, чтобы отменить этот закон. У меня же какое-то двойственное отношение к тому, чтобы считать однополые браки маркером прогресса. Просто написано уж слишком много убеждающей и достоверной феминистской критики института брака, чтобы я смогла увидеть в нем хоть что-то положительное. А кроме того, как многие писали, однополые браки легитимируют гомосексуальные пары, но делегитимируют прочие формы близости: полиаморию, промискуитет, одиночество.

Я в отношениях уже более 25 лет, но последнее, что мы хотели бы сделать, — это пожениться. Я понимаю, что для многих лесбиянок и геев брак может быть важным делом в личном плане, но это не делает его политической платформой. С другой стороны, сторонники однополых браков являются также антигомофобами, а противники — гомофобами. Поэтому у меня нет искушения занять публичную позицию против однополых браков.

— Пожалуй, вопрос осложняется тем, что люди часто сами просят о большем регулировании своей повседневности: политические группы, активные граждане или формальные гражданские институты включаются в политическую борьбу за признание государством однополой парности. Думаю, что более противоречивым примером этого может послужить кампания #MeToo, последовавшая за украинской и российской схожей кампанией «Я не боюсь сказать». Последствия этой кампании для насильников были впечатляющими, так же как и ее поддержка многими людьми. Но неконсервативные критики, в особенности из «квирного» лагеря, утверждали, что кампания может работать в качестве цензурного механизма, что она передает механизмы правосудия частным агентам, то есть коммерческим компаниям, которые увольняют оказавшихся в списках насильников без суда и следствия. Много подобной критики #MeToo появилось благодаря случаю Авиты Ронелл, преподавательские практики которой в Нью-Йоркском университете оказались слишком интимными, чтобы остаться незамеченными. Однако критики говорили, что нестандартные способы обучать студентов из-за осуждения Ронелл теперь оказываются под подозрением. В общем, мы можем разными способами позволять и даже инициировать регулирование своей сексуальности, что в результате может привести к большему (фукианскому) контролю, хотя это и не являлось нашей целью. Ты как думаешь?

— В Австралии тоже были отголоски движения #MeToo, в том числе очень серьезные дела, которые сейчас рассматриваются судом. Но, конечно, многие из этих дел были решены за рамками правового процесса, в медиа, или просто циркулируют теперь в форме слухов. У нас в Австралии также произошел один очень политизированный случай, когда мужчина из одной политической партии использовал служебное положение, чтобы расквитаться с мужчиной из другой политической партии, обвинив его в домогательствах. Проблема заключается в том, что движение #MeToo используется мужчинами, чтобы заработать очки и одержать победу над другими мужчинами, а женщины и их истории им, в сущности, безразличны. Феминистская критика домогательств, харассмента всегда очень легко обращалась консервативными силами в свою пользу, и движение #MeToo не является исключением. И, как ты верно указал, политические запросы, основывающиеся на правах, часто требуют приложения регулирующих сил государства, что может представлять разного рода риски.

Что я действительно пытаюсь донести — это то, что квир-анализ однополых браков или гендерного равенства не является окончательным ответом ни в каком смысле, но является продолжением сложного разговора о сексуальности и власти.

— Спасибо тебе, пусть этот разговор продуктивно продолжится на фестивале «NOW» в декабре!

ПОДПИСЫВАЙТЕСЬ НА КАНАЛ COLTA.RU В ЯНДЕКС.ДЗЕН, ЧТОБЫ НИЧЕГО НЕ ПРОПУСТИТЬ

Комментарии
Сегодня на сайте
Мужской жестКино
Мужской жест 

«Бык», дебют Бориса Акопова, получил главный приз «Кинотавра». За что?

19 июня 201930570
Рижское метроColta Specials
Рижское метро 

Эва Саукане реконструирует советскую утопию — метрополитен в Риге, которого не было

19 июня 201923360
Что слушать в июнеСовременная музыка
Что слушать в июне 

Детский рэп Антохи МС, кинетическая энергия Дмитрия Монатика, коллизия Муси Тотибадзе и еще восемь российских и украинских альбомов, которые стоит послушать

19 июня 201930800