17 января 2022Общество
28036

Петр Павленский. Большой разговор

Денис Куренов расспрашивает художника о его настоящем и недавнем прошлом

текст: Денис Куренов
Detailed_picture© Алексей Куденко / РИА Новости

Художник Петр Павленский вряд ли нуждается в представлении. Его акции вызывали огромный общественный резонанс, широко обсуждались в художественном сообществе, становились причиной для возбуждения уголовных и административных дел.

Осенью прошлого года в издательстве «Городец» вышла книга Павленского «Столкновение». В центре ее повествования — акции «Угроза» (поджог двери здания ФСБ на Лубянке) и «Освещение» (поджог окон парижского филиала Банка Франции). Однако в книге «Столкновение» нет голоса самого художника, только фрагменты официальных документов — полицейских протоколов, психиатрических экспертиз, постановлений судов и т.д.

За акцию «Угроза» Павленский провел в московских СИЗО почти семь месяцев и получил по решению суда два штрафа совокупным размером чуть меньше миллиона рублей. Выплачивать деньги государству художник отказался.

За поджог филиала Банка Франции в рамках акции «Освещение» он получил три года лишения свободы, из которых два — условно. Во Франции Павленский пробыл под стражей 11 месяцев.

В промежутке между «Угрозой» и «Освещением» Павленский получил во Франции политическое убежище. Причиной его отъезда из России стало заведенное против художника уголовное дело по обвинению в сексуальном насилии (2017). Заявление написала актриса «Театра.doc» Анастасия Слонина. Павленский назвал обвинения клеветой. Ситуация привела к крупному скандалу вокруг «Театра.doc».

Последняя на данный момент акция Павленского — «Порнополитика» (2020). В фокусе «Порнополитики» оказался французский политик Бенжамен Гриво, баллотировавшийся на тот момент на пост мэра Парижа. На специально созданном сайте Павленский выложил переписку Гриво с любовницей и видео с мастурбацией, которые тот ей отправлял. По словам художника, в «Порнополитике» он разоблачал лицемерие Гриво, создававшего в ходе предвыборной кампании образ добропорядочного семьянина и защитника традиционных ценностей.

Денис Куренов поговорил с Павленским о том, что происходит в его жизни сейчас и как он оценивает события последних лет своей жизни.

Редакция напоминает, что оставляет за собой право придерживаться точек зрения, не совпадающих с позициями героев наших материалов.

«Освещение»«Освещение»© Предоставлено П. Павленским

— В интервью Жанне Немцовой в 2017 году ты говорил, что живешь в захваченном, засквотированном доме. Долго ты так жил? Где живешь сейчас?

— Когда ты вынужденно уезжаешь жить в другую страну, то это всегда сложная ситуация, конечно. Сначала мы жили на разных квартирах, которые нам помогали находить знакомые. Потом с этим стали возникать трудности, и мы стали жить в сквотах. Сначала «открыли», то есть заняли, один дом. Потом, после «Освещения», мы этот дом, конечно, потеряли. Когда я освободился, то мы «открыли» второй дом. Потом я его оставил Оксане и детям, а сам на протяжении года стал жить по квартирам. Я наивный тогда еще был. Думал, что все будет просто, я один, места много не занимаю, животных и вредных привычек нет, личных вещей всего одна сумка — в общем, идеальный постоялец. Но нет, все оказалось невыносимо сложно. Еще через год я «открыл» дом уже сам. Открыл вынужденно, жить стало просто негде, и приходилось менять место для ночлега каждые три дня.

— А от государства тебе не положена какая-то квартира?

— Я же отказался и от квартиры, и от пособия. Подвергать в своем искусстве сомнению аппараты власти и в то же время брать деньги государства на еду и жить в квартирах, которые оно тебе предоставляет… Так нельзя. Если ты берешь это от государства, то ты не имеешь права что-то против него говорить или делать. Иначе ты будешь похож на ребенка, желающего нашкодить маме и папе, которые его кормят и обеспечивают жильем.

Поэтому приходилось жить в сквотах, воровать в супермаркетах. Потом ситуация изменилась, когда я в розыске оказался — после той истории с как бы поножовщиной. Естественно, я уже не мог жить там, где я жил. Надо быть конченым кретином, чтобы заниматься мелким магазинным воровством, когда ты в розыске. А кроме этого я еще и готовил новое событие политического искусства. Из-за еды уехать в тюрьму было бы глупо.

Сейчас я живу в съемной квартире, половину арендной стоимости за которую оплачиваю за счет гонораров с моих книг. Я заключаю договора с издательствами и на эти деньги живу.

— А что это за книги?

— В прошлом году вышла книга во Франции, например, — «Теорема» называлась. Название это, конечно, — оммаж Пьеру Паоло Пазолини. Я, правда, не считаю это своей книгой. Она была написана в соавторстве с Мариэль Примуа Бизо, которая проводила со мной интервью и использовала какие-то мои тексты. Она организовывала всю эту книгу. Там мои слова, мои мысли, но структура и названия глав — это ее.

© Предоставлено П. Павленским

Своей первой книгой я считаю «Столкновение», несмотря на то что в разных странах уже вышло, по-моему, восемь моих книг. Потому что именно «Столкновение» я задумывал и воплощал как книгу. Сначала была идея, а потом долгий процесс, который меня подвел к тому, что я начал собирать текст.

— Еще в «АСТ» у Данишевского выходила твоя книга.

— Это плохая книга. Со мной связался издатель, я ему отправил тексты. Он ответил, что надо бы еще чем-нибудь дополнить. Я тогда наивный был, думал, что издателю виднее, что он человек опытный и все сделает как надо. Дал еще какое-то интервью, отправил ему архив с изображениями.

Книга была сверстана, когда я еще в тюрьме был. Через пару месяцев после освобождения Илья со мной связался, сказал, что книга уже напечатана, и передал мне 10 экземпляров. Я о∗∗ел от названия: «Петр Павленский о русском акционизме». Ну о каком акционизме? Такую книгу может написать критик, искусствовед. Это что, я взял на себя роль историка или арт-критика? Или я объявил, что русский акционизм — это я? У меня было другое название: «Бюрократическая судорога и новая экономика политического искусства». Видимо, издательство сочло его слишком длинным или еще что-то.

С некоторыми книгами была такая ситуация, что я даже не знал, что они выходят. Издатели между собой заключали какие-то договора, и потом уже после публикации мне кто-то пишет и присылают два экземпляра.

Лучше всего в этом отношении было все в Германии организовано. Володя Вельминский взял корпус текстов, которые были в российской книге, договорился с двумя другими издательствами, и таким образом они сделали три книги в трех разных издательствах. Все получилось отлично. И со мной консультировались в процессе подготовки.

Но после всего этого я понял, что надо серьезнее подходить к вопросу с книгами. А это процесс достаточно сложный и долгий.

— Давай поговорим о «Столкновении». Почему ты ее решил «написать»? Хотя в случае «Столкновения», наверное, уместнее слово «собрать».

— Идея создания подобной книги возникла у меня в 2015 году, но тогда у меня было еще довольно смутное о ней представление. На протяжении следующих нескольких лет я откладывал книгу из-за волны накрывших меня событий. Таким образом прошло четыре года. И оказалось, что такая задержка была только к лучшему, потому что произошло много всего, о чем можно и нужно было рассказать.

«Угроза»«Угроза»© Предоставлено П. Павленским

Хронологически книга охватывает период с 9 ноября 2015 года (дата проведения «Угрозы») по 10 января 2019 года (дата приговора по «Освещению»). И как раз после приговора по «Освещению» я приступил к сборке текста. И да, важно, что мы тут имеем дело именно со сборкой книги, а не с ее написанием.

Первое, что я решил сделать при создании «Столкновения», — это как раз отказаться от привычного метода создания текстов, при помощи которого авторы делятся с читателем своими интерпретациями и фантазиями. Я презираю книги, в которых автор пытается себя как-то обелить, сказать, что он хороший, а обстоятельства или все вокруг него какие-то плохие. Такой способ повествования больше к лицу политикам, которые занимаются предвыборной агитацией. А потенциальным читателям лучше выбрасывать такие книги в мусорное ведро, чтобы не превращать в это ведро свою голову.

Поэтому я решил собрать текст из фрагментов протоколов, экспертиз, постановлений и всего, из чего состоит уголовное дело. А любое уголовное дело строится по одному и тому же принципу: есть событие, и потом, в рамках предварительного, а потом еще и судебного следствия, десятки людей начинают рассказывать свою интерпретацию произошедшего. Естественно, каждая интерпретация претендует на то, чтобы быть абсолютной истиной. При этом люди, участвующие в построении нарратива, все разные, и интерпретации у них иногда оказываются прямо противоположными. Таким образом, эти голоса ткут ткань прошлого, и узор этой ткани всегда оказывается неожиданным, зачастую он пугает и меня самого. Естественно, после этого возникает вопрос: благоразумно ли вообще публиковать такой нарратив? Но здесь я хочу сказать, что, к сожалению, там, где есть благоразумие, не остается места искусству. И поскольку я художник, то выбор был уже предопределен.

— Сразу вспоминается слоган «Медиазоны» (внесена Минюстом РФ в реестр СМИ, выполняющих функцию иностранного агента. — Ред.) — «история России пишется в судах».

— Но я все же пишу не историю России. Моя книга повествует о столкновении искусства и власти. Думаю, было важно поделиться с моей стороны знанием о том, что происходит, когда два этих явления сталкиваются. А с другой стороны, книга рассказывает о том, чем становится жизнь художника, который принял решение заниматься политическим искусством.

— Помимо официальных документов в книге еще есть арестантские малявы.

— На самом деле это не очень сильно отличается от других документов. В книге использованы три «курсовые». Если говорить понятным языком, то это уведомления. В системе тюремной коммуникации есть и другие виды уведомлений, и называются они иначе, но в любом случае это не личные письма, а официальные сообщения, которые информируют о том, что происходит в тюрьме. По сути, это средства массовой информации, приспособленные к тюремным условиям жизни.

Большинство арестантских фрагментов — это такие же официальные бумаги, но в другой иерархии власти — криминальной. А так как книга претендует на описание столкновения искусства и власти, то отсюда и обращение к подобным документам. Да, помимо «курсовых» там есть несколько образцов межкамерной переписки, но они были необходимы. Потому что в одном из них видно напряжение между художником и аппаратом криминальной власти, а в двух других акцентируется вопрошание, которое проходит и через всю книгу, — что есть искусство? То, о чем я писал еще в 2014 году, по большому счету продолжается со мной и сейчас — идет борьба за именование, в которой власть пытается показать, что я не художник и что то, чем я занимаюсь, — не искусство.

— Я заметил, что ты теперь не используешь слово «акция».

— Да, я это теперь называю не акциями, а событиями политического искусства или просто событиями. Раньше, наверное, это было уступкой с моей стороны. В СМИ шла возня по поводу того, как называть то, что я делаю, — акциями или перформансами, и я подумал: ладно, пусть уж лучше будет акция, по смыслу это ближе, конечно. Перформанс ведь строится совсем по-другому. Он анонсируется, происходит на некой площадке, с которой ты заранее договорился. На перформанс приходит публика. Это все ближе к театру, ты как будто показываешь спектакль. А акция анонсироваться не может, она не происходит по договоренности, в акции подразумевается вторжение, она, как правило, происходит в условиях противодействия.

Но сейчас я понял, что в именовании необходима точность, и я не хочу больше оставлять место компромиссам. И определение «акция» от бескомпромиссной точности находится очень далеко. Прежде всего, вспоминаются венские акционисты, например, с их бесконечными акциями — «Акция 341» «Акция 228» и т.д. Акции ты можешь делать каждую неделю по одной. Но то, чем занимаюсь я, невозможно делать каждую неделю, каждый день. Пока я осуществил всего восемь событий. И на конвейер такое поставить нельзя. Это ведь вызывает колоссальные потрясения в моей жизни. Жизнь была сначала организована определенным образом, а после каждого такого события — резкий поворот, все меняется, перестраивается. И определенный социальный эффект, безусловно, значительнее, чем какая-нибудь 223-я акция венских акционистов. По большому счету, это вопрос масштаба. И очевидно, что определение «событие» его выражает гораздо точнее.

— А как ты сейчас называешь то, что происходит после «событий», когда в дело вступают аппараты власти? В 2015 году в интервью ты мне говорил, что после столкновения с правоохранительными органами начинается «борьба за утверждение границ и форм политического искусства».

— «Событие» всегда становится импульсом, запускающим процесс политического искусства, в нем как раз и происходит утверждение его границ и форм. Проще скажу: я делаю невидимое видимым. В этом я, на самом деле, чувствую свою близость к движению реализма в истории искусства. К Гюставу Курбе, который первым сформулировал концепцию реализма, к Люсьену Фрейду, одному из моих самых любимых художников.

Ведь реализм — это что? Приходит, например, к художнику женщина и просить нарисовать ее портрет. А на ней много косметики, она подготовилась. Но реалист должен ее изображать не фотографически, реализм — это когда ты видишь, что находится под этим слоем косметики.

В этом смысле политическое искусство, которым я занимаюсь, делает видимым то, что спрятано под декорациями, которые строит каждый аппарат власти. В построении этих декораций участвуют не только политики — это и писатели, и журналисты, и даже художники. Но если ты занимаешься политическим искусством, ты должен показывать, что находится под этим. А эти декорации есть везде, потому что наша жизнь — это жизнь в механике власти. Любое государство — это механика власти. Таким образом я делаю видимой эту механику.

— Если брать российский период твоей деятельности, то ты все сделал видимым, что хотел?

— Я думаю, что да. Тот фрагмент властных механик, который меня интересовал, я сделал видимым. Но вместе с этим мне самому удалось увидеть и нечто другое. Уже после «Угрозы», когда я находился в тюрьме, начался интересный процесс. Есть искусство, которым занимаюсь я, — политическое искусство. А есть искусство, которое находится в оппозиции к нему, — декоративное, то, которое оформляет, обслуживает механику власти. И меня тогда начали превращать в такого декоратора. Только это уже была не власть, а те, кто претендует на власть, — так называемая российская оппозиция. Начали менять название моего события. «Угрозу» начали называть «Вратами ада». Какие «Врата ада»? При поиске формы выражения и названия для события политического искусства я принципиально не использую религиозный дискурс. Потому что, когда ты начинаешь играть на этом поле, сразу возникает шлейф смыслов. Если это «Врата ада», значит, есть Сатана и его демоны. А если есть Сатана, значит, есть и Бог, и его ангелы. И так далее.

А название — это минимум 50 процентов от всего произведения искусства. Я художник, я даю название. А они меняют, начинают меня использовать. Мне это не понравилось, это уничтожение всего, что я делал. Потому что политическое искусство остается политическим только тогда, когда оно не служит интересам власти, в том числе интересам тех, кто на нее претендует.

Политическое искусство — это не политика средствами искусства, а искусство, которое осуществляется средствами политики. Не искусство служит политическим интересам — красных, белых, черных, зеленых, коричневых и т.д. А искусство создает обстоятельства, при которых политика и те, кто находится у власти, или те, кто на нее претендует, начинают работать на искусство. Это принципиальная разница.

— То есть твое искусство полностью нацелено на работу с механизмами власти?

— Механика власти — это механика контроля и управления. Для контроля и управления власти необходимы инструменты — полиция, психиатрия, образовательная система, судебная система, СМИ, идеология, религия и т.д. Любая область человеческого знания может стать инструментом власти. И мы знаем множество примеров в истории, когда в том числе и искусство, и поэзия, и философия становились инструментами власти. Я убежден, что личная ответственность каждого, кто представляет ту или иную область знания, заключается в том, чтобы не позволять власти ее инструментализировать. Конечно, есть исключения — полицейский или надзиратель в тюрьме изначально уже является инструментом власти. Но что касается журналистов, писателей, художников, деятелей гуманитарных (и не только) наук — тут я убежден, что личная ответственность каждого состоит в том, чтобы не позволять власти инструментализировать его область знаний.

Я — художник. И поэтому я должен делать все возможное, чтобы власть не могла инструментализировать меня и, соответственно, искусство, которым я занимаюсь. Власть — не хорошая и не плохая. Такие категории, я считаю, к ней неприменимы. Власть — это явление. Такое же, как дождь, гроза или солнце. Там, где есть человек, уже есть власть. Даже если он один и на необитаемом острове, чтобы выжить, ему надо взять под контроль окружающую его среду — природу.

Власть как явление стремится к тому, чтобы быть сильнее, к экспансии. Это ее неотъемлемое стремление. Потому что, если власть перестанет контролировать и управлять, она перестанет быть властью. Или если ей будет не хватать инструментов — она ослабнет. И, поскольку я не позволяю власти инструментализировать искусство, я для власти — помеха. Поэтому аппараты власти делают все, чтобы подавить меня и мое искусство. И моя задача — обернуть это подавление против самой же власти. Заставить ее инструменты работать на искусство.

«Столкновение» находится полностью в логике моего политического искусства. Это книга, текст которой произведен аппаратами власти. В этом одна из ее принципиальных идей. Направить работу правоохранительных органов, психиатров и прочих представителей власти на пользу искусству.

— Ты говорил о восьми событиях политического искусства, которые ты осуществил. Почему в «Столкновении» речь идет только об «Угрозе» и «Освещении»?

— Для меня важны все события политического искусства, которые я осуществлял. Они все составляют одну композицию. Но я отдаю себе отчет в том, что то, что я делал до «Угрозы» (за исключением «Свободы», наверное), было формально похоже на европейский и американский перформанс 1970-х годов. Только с одной лишь принципиальной разницей — в перформансе 70-х в партисипаторную практику втягивался зритель в галерее, а я создавал обстоятельства, при которых во взаимодействие были втянуты представители власти.

«Свобода»«Свобода»© Предоставлено П. Павленским

Но «Угроза» и «Освещение» — это события принципиально другого уровня. Там я смог охватить два колоссальных политических контекста. Охватить и найти между ними созвучие, установить ритмическую связь между тем, что принято считать «раем», и между тем, что принято считать «адом». Я показал, что рай и ад находятся в симметрии. Что по сути своей они равны. Равны, потому что в действительности нет никакого рая и ада. Что это всего лишь идеологические догматы. И это был, наверное, самый серьезный вызов, который я бросал общепринятому.

Это было хорошо видно по работе СМИ в России. Те медиа, которые меня поддерживали с «Угрозой», — они также являются инструментами власти. Они также обслуживают интересы власти, но уже не российской. Им наплевать на искусство. Они также занимаются пропагандой. Когда я был в России, то у них был интерес ко мне, они хотели превратить меня в декоратора-пропагандиста. Но когда я осуществил «Освещение», то я вернул все, что я делал, в область искусства. Это было против их интересов, я стал помехой для них. И тогда уже они стали работать против меня, либо выставляя мое искусство в негативном свете, либо просто его замалчивая. Вот и всё. После «Освещения» для всех стала видимой работа СМИ как инструмента власти. Только на этот раз — работа так называемых либеральных медиа, которые в действительности также всегда обслуживают интересы определенных политических конгломератов и их власти.

— А про французские СМИ что можешь сказать?

— Соотношение сил СМИ в России и во Франции совершенно разное. В России есть два медийных блока — проправительственные медиа и медиа, симпатизирующие оппозиции, крупные либеральные медиа, которых, наверное, порядка десяти. Во Франции же есть только проправительственные СМИ и несколько совсем маргинальных медиа, которые вообще ничего не решают. Так что представить, что во Франции медиа будут меня поддерживать так же, как российские либеральные медиа меня поддерживали после «Угрозы», просто невозможно.

— А что ты скажешь про свои политические взгляды? Какие они? Можно предположить, что тебе близок анархизм.

— Мои политические взгляды исходят только из того, чем я занимаюсь, из выбранного мною пути. Из того, что я художник, и из того искусства, которым я занимаюсь. В какой-то момент в жизни ты выбираешь приоритеты. Нет такого: вот здесь я один, а там — уже другой. Есть мой выбор, вокруг которого выстраивается все. Я не смогу заниматься тем, чем я занимаюсь, и вместе с этим служить какой-то идеологии. Как я уже говорил, если искусство начинает оформлять идеологию, оно становится декоративным.

Но если все же необходимо себя как-то определить, то, наверное, ближе всего я стою к анархизму. Анархизм — это единственное, что каким-то образом ставит обязательность служению власти под сомнение. Остальные идеологии просто утверждают принцип одной власти над другой. Но если быть откровенным, то симпатия художников к анархизму — это уже давно общее место. Можно вспомнить и Тристана Тцару, и Малевича, и Джозефа Кошута, и еще очень и очень многих.

Но я подчеркиваю — я не анархист. Быть ближе к чему-то и быть кем-то — это совсем не одно и то же. Идеал анархии, на мой взгляд, держится на ее неосуществимости. А в плане понимания природы человека я гораздо ближе к де Саду, чем к Руссо. У анархизма как идеологии руссоистское понимание сущности человека. Что человек по сути своей хороший, а все плохое, что есть в нем, — это вина обстоятельств. Мне гораздо ближе философская концепция де Сада, согласно которой в человеке зла столько же, сколько и добра. А зла даже, скорее, и более.

— Но анархизм тебе ближе левый, как я понимаю, а не правый с его либертарианством, свободным рынком и частной собственностью.

— Право собственности я не признаю. Но вместе с этим мне совершенно отвратительны любая коллективизация и коллективизм. Принцип, который я нахожу для себя самым важным, — это свобода выражения, свобода слова. Я противник всех идеологий и всех движений, которые покушаются на свободу самовыражения и свободу слова.

— Твое последнее, как ты это называешь, событие политического искусства — это «Порнополитика». Давай поговорим о нем.

— «Порнополитику» я считаю своим невероятным достижением. Я смог осуществить событие политического искусства, но не в материальном публичном пространстве, а в цифровом, в пространстве интернета. И именно осуществить, а не репрезентировать что-то, уже сделанное в публичном пространстве города. Надо понимать, что в цифровом пространстве никакие огонь, металл и прочее уже не действуют — они попросту не могут там существовать. Поэтому это событие полностью осуществлялось при помощи цифровых средств. Между физической и цифровой реальностью огромная, фундаментальная разница. И осуществить такой переход и вместе с тем остаться в логике своего искусства — это неимоверное достижение, на мой взгляд. Это не какое-то NFT нарисовать.

«Порнополитика»«Порнополитика»© Предоставлено П. Павленским

Идея у «Порнополитики» была такая. Я же, в общем-то, никогда ничего не придумываю. Я беру какой-нибудь жест, действие, событие и переношу его из одного контекста в другой. Так было с зашитым ртом, так было с прибитыми яйцами да и со всем остальным. Не я это все придумал, я просто менял контексты.

То же самое было и с «Порнополитикой». Я взял порнографию и из контекста рынка развлечений перенес ее в контекст политики. Это можно назвать реконтекстуализацией. И повторюсь, что так, на самом деле, работают все мои события — за счет такого переноса. Этим Мане еще занимался. Его «Олимпия» и «Завтрак на траве» — это же реконтекстуализация картин Тициана. И одного этого переноса для Мане оказалось достаточно, чтобы вызвать во Франции XIX века колоссальный социальный эффект. Я действую примерно по такому же принципу.

«Порнополитика» стала первым порноресурсом с участием чиновников, политиков и представителей власти. В интернете есть порноресурсы всех возможных тематик — даже с животными, с трупами, растениями — всё есть. А с политиками и чиновниками — нет. Почему существует столько предложений, а такого нет? Это пустота, пробел. Я решил исправить ситуацию. И событие «Порнополитика» ставит перед нами один нетривиальный вопрос: а почему бы политикам в рамках предвыборной программы вместо давно всем надоевших форм агитации не использовать порнографию?

— Что было дальше с Бенжаменом Гриво, первым героем твоего «события»?

— Гриво — первый ребенок «Порнополитики» — и он меня разочаровал, если честно. Ведь до всего этого он был обычным локальным политиком. Да, он работал пресс-секретарем президента, его знали в Париже, но он не был популярной политической фигурой. Сотрудничал с таблоидами, превращал свою семейную жизнь в инструмент построения своей карьеры… Фотографировал беременную жену, рассказывал подобности семейной жизни...

И вот буквально за пару дней существования «Порнополитики» он становится политической звездой международного уровня. По итогу 2020 года он стал самым популярным политиком во Франции по количеству запросов в Google. И он меня разочаровал тем, что, получив такую известность и такие возможности, он, как машинный алгоритм, продолжал повторять одно и то же — я, я, семья, семья… В конце концов он не придумал ничего лучше, как просто бросить свой депутатский мандат и уйти из политики. Чем вызвал массу критики в свой адрес, так как вместе с мандатом он бросил всех голосовавших за него избирателей. Всех, кого он представлял в Законодательном собрании. Сейчас, по-моему, он создал свою фирму для консультаций директоров финансового сектора.

— Некоторые увидели в «Порнополитике» морализм, который, как я понимаю, тебе совсем не близок. Мол, ты наказываешь Гриво за адюльтер.

— Нет, все как раз наоборот. Я выступаю за то, чтобы политики снимали порнографические фильмы. На сайте «Порнополитики» было же интервью с Чиччолиной, которое мы взяли с Александрой де Таддео. Чиччолина — пример порнозвезды международного масштаба, сделавшей феноменальную политическую карьеру. Она была выбрана итальянским народом, была депутатом парламента.

Александра де Таддео и Петр ПавленскийАлександра де Таддео и Петр Павленский© Предоставлено П. Павленским

Это показывает, что страсть Гриво к порнографии — не проблема для построения политической карьеры. Мне отвратителен весь этот пуританизм. Порнография, мастурбация — это все может быть проблемой только для представителей религиозной конфессии. Для священника, дьякона, папы римского и т.п. Для светского политика это не может быть проблемой. И все то безумие, которое началось после «Порнополитики», все эти вопли — было ощущение, что речь идет не о политике, а о религиозном деятеле. Но Франция — это ведь светская страна. Как такой разговор можно вести во Франции XXI века, когда порнография стала основой сексуального образования для детей и подростков? Мастурбация — это не болезнь! Это было доказано медициной много веков назад. Мастурбация — это патология только в контексте религиозной догмы.

И этот отвратительный пуританизм — им оказались насквозь пропитаны французские СМИ. Они стыдились даже писать и произносить вслух слова «порнография» и «мастурбация». Они говорили «интимное видео». Но интимное видео — это совсем другое, это, например, видео, где человек принимает душ. Насколько сознание должно быть отравлено пуританизмом, чтобы творить такие вещи с языком? Думаю, что Франции надо в конце концов определиться, светское она государство или нет.

Сегодня у искусства есть два основных врага. Первый — это консерватизм. Второй — это политкорректность, или то, что в России называют «новой этикой». Во Франции это называется «благомыслие» (bien-pensance).

Новая этика — это, по сути, то же самое, что Савонарола, что Средние века: надо уничтожить все, что не соответствует благому, правильному и светлому, то есть «божьему». Это новый крестовый поход под знаменем ненасилия. Пока разница в том, что сейчас мы видим только увольнения, цензуру, исключение из университетов, отмену. Но это сейчас, пока еще судебная система не перестроена. Если перестроится и она, то это будет и правда новым Средневековьем или новым 37-м годом. Чтобы это понять, надо просто вспомнить, что в 30-е годы в Советском Союзе и Германии тоже утверждались единственно правильное искусство и единственно правильный способ мышления. И все это делалось во имя добра, ради угнетенных, для народного счастья и прочих высоких идеалов. Все, что не соответствовало генеральной линии, объявлялось больным, преступным и подлежало исключению. А позже — истреблению.

— Как я понимаю, ты считаешь, что жертвой этого крестового похода стал и ты сам. Во второй части «Столкновения» есть фрагменты уголовного дела, где тебя обвиняют в сексуальных домогательствах…

— Вторая часть книги была необходима, потому что очевидно, что если бы в моей жизни не было этих происшествий, то не было бы и «Освещения». Я никогда в жизни не планировал покидать Россию и жить в другой стране. Я не мог даже нормально выучить английский язык. Я вообще не понимал, зачем люди куда-то уезжают. Вот ты живешь здесь, делаешь свое дело — и всё. Так что это событие стало поворотным, именно оно привело меня во Францию.

— Тебе есть еще что сказать по той ситуации?

— Я уже говорил, что в книге отказался от собственного голоса. Книга состоит из фрагментов уголовных дел. Есть событие и его интерпретации, сделанные разными людьми. Я организовывал структуру текстов, выстраивал порядок говорящих, так что добавлять мой голос было бы лишним. Само повествование становится моим голосом.

И из этого многоголосия соткана ткань прошлого. Если актриса Слонина придумала историю, то пусть она будет. Я подчеркиваю, что я против цензуры. Я за свободу выражения. Даже когда эта свобода выражения затрагивает меня самого. Это для меня главное, и я не хочу запрещать говорить никому. Если актриса Слонина рассказывает свою историю — пусть рассказывает. Я ей предоставил место в книге.

— Ты говорил, что, возможно, за этими всеми событиями стоит ФСБ.

— Я размышлял над этим. Я думаю, что ФСБ или кто-то, кто был в этом заинтересован, просто воспользовались этой ситуацией. Слонина работала актрисой в театре, и в какой-то момент она поняла, что она сама может стать режиссером (событий. — Ред.). Ведь то, что произошло со мной, — это, по сути, повторение того, что она до этого сделала со своим молодым человеком. Она же распространяла про него слухи — что он ее избивает, душит, унижает.

Потом в какой-то момент ее молодой человек мне написал, начал по-хамски разговаривать. У меня и так в голове уже образ какого-то подонка, а он еще и хамить мне начинает. Я предложил ему встретиться. И когда я ехал на встречу, то да, я ехал с намерением его избить. Что я, собственно, и сделал. И только потом я уже узнал, что он ее на самом деле не бил.

— То есть ты уже сожалеешь об избиении Березина?

— Нет, почему, я не сожалею, он же мне хамить начал. Если бы он мне не хамил, этого не было бы. Надо общаться нормально, надо оставаться интеллигентным человеком. А когда он меня ∗∗ями кроет в переписке… Не надо опускаться до уровня лающих друг на друга собак.

Так вот, потом я узнал, что он не делал этого, не бил ее. Но Слонина уже увидела результат — что это работает — и, по сути, повторила то же самое уже со мной. Она натравила на нас с Шалыгиной силовую структуру государства. И дальше она просто наслаждалась срежиссированной ею ситуацией.

— Ты с ней с тех пор не общался?

— Нет.

— А что сейчас с этим уголовным делом? В Россию вернуться ты не можешь, как я понимаю?

— Билет в Россию будет для меня билетом в лагерь, скорее всего. К тому же если я вернусь в Россию, то я не смогу из нее уже уехать. На мне висят штрафы. Надо выплачивать около миллиона рублей. А ни денег, ни имущества у меня нет. А если бы и были, я бы все равно не заплатил.

— Многие ли от тебя отвернулись после случая со Слониной?

— После моего отъезда из России меня поддержали только три человека. Я имею в виду публичную поддержку от публичных людей. В личном общении меня поддерживало гораздо больше, но вынести свои позиции в публичную сферу решились только три человека. Это Марат Гельман*, Олег Кулик и Артемий Троицкий.

Меня поразило больше всего в этой ситуации то, что все эти люди — все-таки старшего поколения. Я увидел в этом какую-то безнадежность. Получалось, что молодые мыслят совершенно в рамках конъюнктуры, в рамках построения какой-то мнимой карьеры, боятся сказать публично, что думают. Потому что в личке они мне писали о поддержке, а говорить публично просто боялись. Это для меня, наверное, было самым жестким потрясением. Старшее поколение будет стареть и постепенно уходить, а мы вот останемся в мире таких людей. Это жестоко.

— Осенью 2020 года вышла книга твоей бывшей гражданской жены Оксаны Шалыгиной, после которой о тебе снова заговорили в не самом лучшем свете… (В книге «По лицу он меня не бил» Шалыгина рассказывала историю отношений с Павленским и, в частности, утверждала, что их союз был основан на манипуляциях и физическом и моральном насилии. — Ред.)

— Книга Оксаны Шалыгиной построена на лжи, интерпретациях и недосказанностях. По большому счету это художественная литература, основанная на реальных событиях. Это как, например, книга Лимонова «Это я — Эдичка».

Более подробно комментировать эту ситуацию я не хочу, чтобы не нарушать авторский замысел Шалыгиной. Я уже говорил, что остаюсь на позициях свободы выражения. Такая вот у нее художественная литература получилась с поправкой на требования современной конъюнктуры, что очевидно из текста.

Во всем этом гораздо более интересным для меня стало то, что ее книга ставит читателей в очень смешное положение, но прежде всего, конечно, борцов за так называемую новую этику. Потому что обвинительная речь Шалыгиной по своему принципу точно копирует обвинительную речь Слониной. Я все понимаю, да, надо следовать тренду, но Слонина обвиняет Шалыгину в том, в чем Шалыгина обвиняет меня. (В своей книге и в интервью сайту Wonderzine Шалыгина настаивает, что в ситуации со Слониной никакого насилия и принуждения не было. — Ред.)

Возникает вопрос: а по какому принципу устанавливается привилегия одной как бы жертвы над другой как бы жертвой? Вот это самый интересный вопрос, который ставится перед адептами новой этики.

Когда мы расставались с Шалыгиной, я ей сказал, что между нами не будет сказано ни слова. А начать отвечать на ее книгу — это значит вступить в диалог. Адекватным ответом может быть только книга, представляющая собой подробный комментарий к ее книге. Я писать такое не хочу.

— «Порнополитикой» ты занимался вместе с Александрой де Таддео, с которой у тебя союз не только в области искусства, но и в личной жизни. Расскажи, как вы познакомились.

— В мае 2017 года я читал лекцию в одном из парижских институтов. И Александра была среди аудитории. У Александры тогда было свое студенческое радио, для которого она хотела взять у меня интервью. Я ей ответил, что как-нибудь интервью сделаем, но тогда я был занят подготовкой «Освещения», и мне было не до студенческого радио.

После того как я вышел из тюрьмы, Александра мне снова написала. Терпение и настойчивость я всегда уважаю, поэтому на этот раз пообещал сделать интервью в ближайшее время. Мы встретились в кафе, поговорили. После этого стали переписываться.

В момент встречи у меня вряд ли появилось к ней какое-то особенное чувство. Да, она оказалась красивой девушкой, но таких ведь много. Только во время нашей переписки я начал понимать значимость этой встречи.

В тот момент я уже был один. Отношения с Шалыгиной у нас закончились еще за год-полтора до этого. Формально мы оставались вместе, делали какие-то дела, но мы уже не были парой. И всё, потом я ушел, начал сам организовывать свою жизнь.

Помню, что в переписке Александра мне прислала порнографическую цитату поэта-сюрреалиста Десноса из его книги «Свобода или любовь». Это на меня произвело сильное впечатление. Тогда в медиа у меня был образ какого-то чудовища. И я понял, что, если она мне присылает такое, это значит, что она смеется над этим образом, который создали СМИ. Я почувствовал, что встретил особенного человека, который выпадает из всех клише. Такие встречи бывают всего несколько раз в жизни.

Потом, правда, был момент, который меня заставил в этом усомниться. Мы хотели с ней еще раз встретиться, я приглашал ее в гости. Она сначала хотела приехать, но внезапно отказалась, сказала, что планы изменились, и предложила погулять вместе с ее родителями. Я воспринял это как издевательство, но желание понять, кто она на самом деле, оказалось сильнее. В итоге мы с ней встретились гораздо позже, чем я хотел, но все-таки без родителей. Гуляли в районе Клиши, где много порнографических кинотеатров. В одном из них нашли уютную порнокабинку. Места было немного, но нам оказалось достаточно. После этой прогулки я понял, что настоящей была та Александра, которая мне присылала цитату из Десноса. Наши встречи стали очень частыми. А еще немного позже я понял, что встретил свою любовь.

Ключевым моментом для нас, наверное, была ситуация после «Порнополитики». Александру задержали вместе со мной. Она провела четыре дня в полиции. Свой 29-й день рождения она встретила в le dépôt. Это аналог того, что в России называется изолятором временного содержания. Но все дело в том, что Александра — представительница французской буржуазии. И ситуация конфликта с властью для буржуазии просто немыслима. Для них это хуже, чем, например, узнать о раковой опухоли у себя или близких. Поэтому ее семья, ее друзья, французские СМИ — все думали, что, когда Александра будет освобождена из-под стражи, она благоразумно обвинит меня в насилии и манипуляции ее сознанием. То есть во всем том, что потом описала в своей книге Шалыгина. Но этого не произошло. Через журналистов Александра передавала мне слова любви и поддержки. После этого и семья, и благоразумное общество обернулись против нее с такой животной ненавистью, что я, честное слово, не знаю, как она смогла все это выдержать и не сломаться.

И кроме этого судебным постановлением нам было запрещено видеть друг друга и разговаривать под страхом ареста. Это постановление действовало на протяжении полутора лет. Но подчинению закону мы предпочли любовь. Поэтому мы вместе, и лишь смерть разлучит нас. Так, по крайней мере, мы думаем в настоящий момент. Ну а я предпочитаю жить лишь настоящим.

*Признан в РФ иностранным агентом.


Понравился материал? Помоги сайту!

Сегодня на сайте
Родина как утратаОбщество
Родина как утрата 

Глеб Напреенко о том, на какой внутренней территории он может обнаружить себя в эти дни — по отношению к чувству Родины

1 марта 202251232
Виктор Вахштайн: «Кто не хотел быть клоуном у урбанистов, становился урбанистом при клоунах»Общество
Виктор Вахштайн: «Кто не хотел быть клоуном у урбанистов, становился урбанистом при клоунах» 

Разговор Дениса Куренова о новой книге «Воображая город», о блеске и нищете урбанистики, о том, что смогла (или не смогла) изменить в идеях о городе пандемия, — и о том, почему Юго-Запад Москвы выигрывает по очкам у Юго-Востока

22 февраля 202245711