15 июня 2016Медиа
313

«Журналист должен быть в первую очередь не патриотом, а журналистом»

Репортер без границ Джемма Пёрцген — о границах, проблемах, сходстве и различиях между СМИ на Украине и в России

текст: Андрей Бродецкий
Detailed_picture© gemma-poerzgen.de

В начале июня в Германии был опубликован доклад члена правления международной неправительственной правозащитной организации «Репортеры без границ» Джеммы Пёрцген «Возвращение к реальности после Евромайдана», в котором рассматривается нынешнее состояние украинских медиа. По просьбе COLTA.RU с автором доклада, хорошо знакомой и с российскими медиа, поговорил наш коллега, украинский журналист Андрей Бродецкий.

— Расскажите немного о себе — я читал, что вы работали как журналист на Ближнем Востоке.

— Сейчас я свободный журналист, пишу про русско-немецкие отношения и внешнюю политику, работаю в редакции онлайн-радио и как эксперт по Восточной Европе. 20 лет назад вместе с коллегами создала отделение «Репортеров без границ» в Германии и сегодня являюсь членом его правления. Была корреспонденткой немецких газет в Белграде, в Южной Европе (5 лет) и в Израиле. Как медиаэксперт работала также над отчетами «Репортеров без границ» о медиа в Южной Африке и России. Писала о том, как немецкие медиа освещают события в Украине.

— Как вы работали над докладом? С кем встречались, по какому принципу выбирали собеседников?

— Я была в Украине 10 дней — в конце января и в начале февраля в Киеве, Одессе и Львове. Но бывала и до этого, в последний раз — в марте прошлого года, а впервые — еще в 70-х. Я провела около 30 интервью с украинскими журналистами, редакторами, медиаэкспертами — их список есть в докладе. Собеседников было больше, я перечислила не всех. Выбор собеседников местами был несколько случайным — у меня было не так много времени. Не со всеми удалось встретиться. Очень помогла Оксана Романюк (руководитель Института массовой информации. — Ред.) — ее организация считается нашим партнером в Киеве. Она связала меня с журналистами во Львове и Одессе, благодаря им я смогла встретиться за пару дней довольно со многими людьми из отрасли. Встретиться с министром информационной политики Стецем мне помогли в украинском посольстве в Германии. Конечно, хотелось бы пообщаться с большим количеством людей.

— Одной из главных проблем медиа в Украине вы называете то, что издания и телеканалы принадлежат олигархам. В стране нет нормального медиарынка, отсюда еще одна проблема — «джинса» (скрытая реклама в виде журналистского материала. — Ред.). Как, по-вашему, это можно изменить?

— Думаю, первый шаг — это прозрачность в плане собственников медиа. Мы сейчас делаем новый проект — Media Ownership Monitor; моя коллега едет в Украину и будет вместе с нашей партнерской организацией в Киеве смотреть, кому что принадлежит и какой олигарх какой имеет бизнес. В итоге в сентябре появится сайт, который все это будет показывать. Очень важно, чтобы было понятно, кому что принадлежит и как устроена эта система. Мне показалось, что все, в общем, всё знают, но не в подробностях.

Многие издания вынуждены идти на то, что так мило называется «нативная реклама». На самом деле это та же «джинса».

— А мы не преувеличиваем значения этой прозрачности? Допустим, все узнают, кому принадлежат телеканалы, — и что, все сразу изменится? Все и так знают, чей канал «Интер» или «1+1», но это не делает их контент более качественным и не влияет на количество пропаганды,

— Да, в этом смысле вы правы, одна только прозрачность этого не изменит. Это только первый шаг, дальше будет уже понятнее. Я думаю, что этому закону (про раскрытие конечных собственников СМИ. — Ред.) не хватает санкций. И, думаю, если это все показывать, проблема будет видна более ясно. Конечно, вы правы — из-за этого ничего пока не изменится, потому что в Украине сейчас все осложнено еще и экономическим кризисом. Проблемы, которые переживают СМИ Украины, есть и у нас в Германии. Например, проблема финансирования для независимых СМИ. Потому что, как вы знаете, диджитализация очень резко меняет сейчас все бизнес-модели. Многие издания вынуждены идти на то, что так мило называется «нативная реклама». На самом деле это та же «джинса», и это, конечно, очень мешает настоящей журналистике.

— Вы упоминаете в докладе, ссылаясь на директора информационного вещания канала «1+1», что президент Украины Порошенко больше не дает интервью этому каналу, так как канал не готов позволять президентской пресс-службе заранее утверждать вопросы и корректировать интервью. А насколько для Европы это характерно — такие претензии пресс-служб?

— Вы знаете, как раз сейчас, во время чемпионата по футболу, у нас идет дискуссия между журналистами на эту тему. У нас в спортивной жизни такое тоже есть, что футбольные организации хотят все контролировать. Журналистам все сложнее снимать, потому что УЕФА хочет иметь контроль над всеми съемками, и они в итоге выглядят как пиар, а не как журналистика.

Я написала про этот случай с Порошенко, поскольку мне показалось, что он демонстрирует очень советский подход к СМИ. Это очень несовременно, так не должно делаться. Я думаю, это такой вопрос поколенческий.

— К тому же у президента страны есть свой телеканал.

— Считаю, что это не очень правильно. Если вы видели, в конце отчета мы как раз написали, что так не должно быть. Это как у Берлускони в Италии: он был и владельцем важных каналов, и премьер-министром. Так нельзя. И, как я понимаю, Порошенко говорил, что он не хочет избавляться от своего канала. Мне в Украине говорили, что он не настолько важен, у него низкие рейтинги. Мне было трудно определить, так это или нет, потому что при этом другие говорили, что как СМИ он все-таки играет какую-то роль. Думаю, это неправильный подход, если в то время, как в стране строится новый общественный телеканал, президент имеет свой канал.

— В своем докладе вы советуете ускорить переход государственного Первого канала на формат общественного вещания. Почему оно так необходимо?

— Я думаю, такой канал мог бы помочь людям иметь альтернативную информацию, потому что большинство частных каналов находится в руках олигархов. А большинство людей в Украине все-таки использует телевидение как главный источник информации. Я говорила со многими людьми в Киеве и Одессе и поняла, что этого все ждут.

— Как вы оцениваете деятельность Министерства информационной политики Украины?

— Было очень интересно туда сходить. Я просто журналист из организации «Репортеры без границ», но на встрече были и министр, и заместитель министра госпожа Попова, и какой-то советник… Пять человек, если я правильно помню. Это меня удивило. Господин Стець довольно чувствителен к критике. «Репортеры без границ» критиковали министерство, когда оно появилось, и ему это не понравилось. Он хотел объяснить, что на самом деле министерство не занимается никакой цензурой, как мы боялись сначала. Коллеги в Киеве, которые критиковали это министерство, тоже говорят, что того, чего они боялись, не случилось. Но у меня ощущение, что большинству людей непонятно вообще, зачем это министерство.

— Недавно сайт «Миротворец» опубликовал персональные данные тысяч журналистов, аккредитованных в ДНР. Как вы восприняли эту акцию проправительственных киберактивистов?

— Меня это шокировало. «Репортеры без границ» написали президенту Порошенко — ужасно, что правительство не дистанцировалось от этого сайта, который опубликовал данные более 5000 журналистов, в том числе иностранных. Но самое страшное — украинских, для которых это довольно опасно. Я слышала, что некоторые из них получали в свой адрес угрозы. Невероятно, что люди в правительстве, министр внутренних дел от этого не дистанцировались, а поддерживают такую политику. Они не понимают, что журналист должен быть в первую очередь не патриотом, а журналистом.

— А вам в вашей работе приходилось сталкиваться с такой проблемой — когда патриотическое чувство противоречит профессиональному долгу?

— Если бы я была украинским журналистом, возможно, у меня был бы такой конфликт, потому что ты сочувствуешь своей стране, особенно когда на нее нападают. Я могу это понять, и мне нравится, что в среде журналистов все-таки есть дискуссия об этом. Было ли у меня такое? К счастью, нет. И потом, я всегда больше чувствую себя журналистом [нежели патриотом]. У нас в Германии, конечно, немного другое отношение к патриотизму после Второй мировой войны. Все-таки мое поколение не очень чувствует себя патриотами.

— Вам самой доводилось аккредитоваться на спорных, непризнанных территориях? Возможно, во время работы на Ближнем Востоке?

— Там совсем другая ситуация. Я часто ездила в сектор Газа. Надо аккредитоваться как корреспондент израильской стороны, потом переезжаешь в Газу — там аккредитация уже у палестинцев.

— В Израиле вас не ругали за то, что вы аккредитовались в Палестине?

— Нет, они дают возможность туда въехать. Но иногда границу закрывают. Это сложно сравнивать с Украиной.

— А израильские журналисты аккредитуются в Палестине?

— Очень мало. Это, кстати, можно сравнить с Украиной. Там тоже такая атмосфера — есть известные журналисты, которые часто ездят в палестинские места, и правые в Израиле (не журналисты) на них плохо смотрят. Потому что они пытаются писать и о той, и о другой стороне. Во всех местах конфликтов такое существует, это понятно. Но мне легко говорить, потому что я все-таки человек из другой страны, которая в стороне от этого.

— У нас это сейчас острый вопрос: кто-то считает, что аккредитоваться у сепаратистов — коллаборационизм, сотрудничество с врагом.

— Я так не думаю. Ехать туда очень сложно для украинских журналистов, они берут на себя риск и опасность. И это правильно, когда журналист — в первую очередь журналист. Он должен, если это возможно, смотреть с двух сторон конфликта и описывать обе.

У нас в Германии, конечно, немного другое отношение к патриотизму после Второй мировой войны.

— Как журналисту оставаться беспристрастным в условиях, когда любая критика украинской власти вызывает обвинения: «критикуешь власть в военное время — помогаешь врагу»?

— Не надо обращать на это внимание. Нужно просто делать свою работу, объяснять, что в демократическом обществе должна быть критическая пресса.

— Некоторым российским журналистам запретили работать в Украине. Это можно назвать ограничением свободы прессы, но ведь некоторые российские корреспонденты действительно занимаются не столько журналистикой, сколько пропагандой. Как вы оцениваете эти запреты?

— Я понимаю, что это больной и сложный вопрос, но все-таки думаю, что их надо пускать. Потому что есть шанс, что они увидят: в Украине все немного иначе, чем показывает пропаганда.

Но я также понимаю, что есть журналисты, особенно из государственных СМИ России, которые занимаются более манипулированием, чем журналистикой. У нас как раз недавно был случай. Журналист Хайо Зеппельт сделал очень интересный фильм про коррупцию и допинг в России. И совершил ошибку — пригласил журналиста канала «Россия» в гостиницу, в свою комнату, чтобы дать им нормальное интервью. Но понял, что с ними это невозможно. Это кончилось большим скандалом. Они отсняли, как он там кричит на них. В этом репортаже видно, как они работают. Так что я понимаю, насколько это сложный вопрос. И все-таки думаю, что не пускать их в Украину — не решение проблемы. Тем более запреты касаются не только российских журналистов. Например, я знаю о случае с немецким журналистом — он был в Крыму и оттуда писал статьи. И сейчас, когда он ездил в Одессу, его оттуда отправили — запретив ему в течение пяти лет въезд в Украину, потому что он был в Крыму. Это неправильный подход к журналистам, так не должно быть.

— В Украине из соображений национальной безопасности запретили вещание некоторых российских каналов, о чем вы тоже упоминаете в докладе. Это может принести стране какую-то пользу?

— Наверное, это символический жест, который не очень помогает. Я думаю, было бы хорошо, если бы украинцы и дальше видели русские фильмы, читали русские книги — и наоборот. Плохо, если будет мало информации настоящей — и с той, и с другой стороны. Это еще и ухудшает человеческие отношения. Понятно, что на уровне государства это очень сложно. Но предрассудки растут и на другом уровне, гражданском. И это очень плохо.

— В последнем рейтинге свободы прессы от «Репортеров без границ» Россия поднялась на 4 пункта. А Украина — на целых 22 пункта. Откуда такой рост?

— Проблема в том, что в 2014 году рейтинг учитывал еще и Восточную Украину. В 2015 году там учитывается только территория Украины, подконтрольная правительству, — без Крыма и территорий на Востоке, к которым нет доступа. Как вы помните, в 2014 году была довольно ужасная ситуация для журналистов. Поэтому, я думаю, этот рейтинг не очень показателен в этом смысле. Сепаратистами заняты не такие большие территории, но для журналистов там все довольно плохо. И потом, в Украине, конечно, были реформы, как я и пишу в своем докладе. Все-таки законы старались изменить. Большинство из них еще на бумаге, но это тоже повлияло на рейтинг.

— Вы хорошо знакомы с ситуацией в российских медиа. Как вы оцениваете их нынешнее состояние?

— Меня очень огорчает, что в России у журналистов остается все меньше возможностей для нормальной работы, особенно в независимых СМИ. Многие из них уезжают. И там все-таки совсем по-другому, нежели в Украине, доминируют государственные СМИ. Особенно вся эта пропаганда на телевидении. Если сравнивать Украину с Россией, то, несмотря на все сложности, которые я старалась описать в своем докладе, ситуация в России совсем другая. Там намного меньше возможностей для журналистов свободно работать и для людей иметь какую-то адекватную информацию.

— А много общего у российских и украинских медиа?

— Много параллелей, потому что много общего еще со времен Советского Союза. Например, случай с Порошенко и каналом «1+1», о котором мы говорили. Это постсоветское отношение к СМИ, очень часто встречающееся и в России. Феномен «джинсы» в России тоже хорошо известен. В России сейчас тоже стало намного сложнее с краудфандингом из-за кризиса в экономике, хотя еще несколько лет назад реально было собрать денег для работы СМИ в интернете.

— Где, по-вашему, со свободой слова и СМИ сложнее — в России или Украине?

— Думаю, что ситуация в России намного сложнее, чем в Украине. И непонятно, куда это идет, — сейчас независимым СМИ намного труднее работать, чем еще несколько лет назад.

— Вы в своем докладе характеризуете ситуацию с украинскими СМИ как тяжелую. Этот ваш тезис подхватывает российская пропаганда. Например, пропагандистский телеканал Russia Today со ссылкой на ваш доклад дает такой заголовок: «“Репортеры без границ”: СМИ на Украине находятся в очень тяжелом положении». Вас не смущает, что ваш доклад используют таким образом?

— Они приходили на нашу пресс-конференцию, и по их вопросам было понятно, что они смотрят на доклад только с одной стороны — как все плохо у украинских СМИ. Были и представители РИА Новости, я потом читала у них новость про убийства журналистов в Украине. На пресс-конференции одна журналистка спросила, следила ли я за расследованиями таких убийств, совершенных несколько лет назад. Пришлось объяснять ей, что сейчас это дело уже не наше, а полиции. Что я могу сделать, если они смотрят на доклад только с одной стороны? Я все-таки старалась делать его не черно-белым, показать не только сложности, но и возможности, которые сейчас есть в Украине для СМИ.

— Насколько ситуация, увиденная вами в украинских медиа, уникальна? Или все эти проблемы есть и в других странах?

— Три главных вызова, перед которыми стоят сейчас украинские журналисты и СМИ, — это дигитализация, война и кризис экономики. Я думаю, что комбинация этих проблем сейчас уникальна. Конечно, многие явления встречаются и в других странах. Есть особенность, которая мне очень нравится в Украине, — здесь много молодых хороших журналистов, работающих с большим энтузиазмом. Чувствуется, что после Майдана люди хотят что-то изменить, в том числе и в СМИ. Есть интересные проекты — например, «Громадське ТВ», есть журналисты-энтузиасты, очень серьезно относящиеся к профессии. Есть СМИ, которые пишут о СМИ, — например, «Телекритика». Это редко встречается в других странах. Не везде есть такие «СМИ о СМИ», не везде идет такая бурная внутренняя дискуссия о медиа. Это особенность Украины.


Понравился материал? Помоги сайту!

Сегодня на сайте
Разговор c оставшимсяВ разлуке
Разговор c оставшимся 

Мария Карпенко поговорила с человеком, который принципиально остается в России: о том, что это ему дает и каких жертв требует взамен

28 ноября 20243892
Столицы новой диаспоры: ТбилисиВ разлуке
Столицы новой диаспоры: Тбилиси 

Проект «В разлуке» начинает серию портретов больших городов, которые стали хабами для новой эмиграции. Первый разговор — о русском Тбилиси с историком и продюсером Дмитрием Споровым

22 ноября 20245391
Space is the place, space is the placeВ разлуке
Space is the place, space is the place 

Три дневника почти за три военных года. Все три автора несколько раз пересекали за это время границу РФ, погружаясь и снова выныривая в принципиально разных внутренних и внешних пространствах

14 октября 202412168
Разговор с невозвращенцем В разлуке
Разговор с невозвращенцем  

Мария Карпенко поговорила с экономическим журналистом Денисом Касянчуком, человеком, для которого возвращение в Россию из эмиграции больше не обсуждается

20 августа 202418688
Алексей Титков: «Не скатываться в партийный “критмыш”»В разлуке
Алексей Титков: «Не скатываться в партийный “критмыш”» 

Как возник конфликт между «уехавшими» и «оставшимися», на какой основе он стоит и как работают «бурлящие ритуалы» соцсетей. Разговор Дмитрия Безуглова с социологом, приглашенным исследователем Манчестерского университета Алексеем Титковым

6 июля 202422840
Антон Долин — Александр Родионов: разговор поверх границыВ разлуке
Антон Долин — Александр Родионов: разговор поверх границы 

Проект Кольты «В разлуке» проводит эксперимент и предлагает публично поговорить друг с другом «уехавшим» и «оставшимся». Первый диалог — кинокритика Антона Долина и сценариста, руководителя «Театра.doc» Александра Родионова

7 июня 202428146
Письмо человеку ИксВ разлуке
Письмо человеку Икс 

Иван Давыдов пишет письмо другу в эмиграции, с которым ждет встречи, хотя на нее не надеется. Начало нового проекта Кольты «В разлуке»

21 мая 202428785