«Журналист должен быть в первую очередь не патриотом, а журналистом»

В начале июня в Германии был опубликован доклад члена правления международной неправительственной правозащитной организации «Репортеры без границ» Джеммы Пёрцген «Возвращение к реальности после Евромайдана», в котором рассматривается нынешнее состояние украинских медиа. По просьбе COLTA.RU с автором доклада, хорошо знакомой и с российскими медиа, поговорил наш коллега, украинский журналист Андрей Бродецкий.

— Расскажите немного о себе — я читал, что вы работали как журналист на Ближнем Востоке.

— Сейчас я свободный журналист, пишу про русско-немецкие отношения и внешнюю политику, работаю в редакции онлайн-радио и как эксперт по Восточной Европе. 20 лет назад вместе с коллегами создала отделение «Репортеров без границ» в Германии и сегодня являюсь членом его правления. Была корреспонденткой немецких газет в Белграде, в Южной Европе (5 лет) и в Израиле. Как медиаэксперт работала также над отчетами «Репортеров без границ» о медиа в Южной Африке и России. Писала о том, как немецкие медиа освещают события в Украине.

— Как вы работали над докладом? С кем встречались, по какому принципу выбирали собеседников?

— Я была в Украине 10 дней — в конце января и в начале февраля в Киеве, Одессе и Львове. Но бывала и до этого, в последний раз — в марте прошлого года, а впервые — еще в 70-х. Я провела около 30 интервью с украинскими журналистами, редакторами, медиаэкспертами — их список есть в докладе. Собеседников было больше, я перечислила не всех. Выбор собеседников местами был несколько случайным — у меня было не так много времени. Не со всеми удалось встретиться. Очень помогла Оксана Романюк (руководитель Института массовой информации. — Ред.) — ее организация считается нашим партнером в Киеве. Она связала меня с журналистами во Львове и Одессе, благодаря им я смогла встретиться за пару дней довольно со многими людьми из отрасли. Встретиться с министром информационной политики Стецем мне помогли в украинском посольстве в Германии. Конечно, хотелось бы пообщаться с большим количеством людей.

— Одной из главных проблем медиа в Украине вы называете то, что издания и телеканалы принадлежат олигархам. В стране нет нормального медиарынка, отсюда еще одна проблема — «джинса» (скрытая реклама в виде журналистского материала. — Ред.). Как, по-вашему, это можно изменить?

— Думаю, первый шаг — это прозрачность в плане собственников медиа. Мы сейчас делаем новый проект — Media Ownership Monitor; моя коллега едет в Украину и будет вместе с нашей партнерской организацией в Киеве смотреть, кому что принадлежит и какой олигарх какой имеет бизнес. В итоге в сентябре появится сайт, который все это будет показывать. Очень важно, чтобы было понятно, кому что принадлежит и как устроена эта система. Мне показалось, что все, в общем, всё знают, но не в подробностях.

Многие издания вынуждены идти на то, что так мило называется «нативная реклама». На самом деле это та же «джинса».

— А мы не преувеличиваем значения этой прозрачности? Допустим, все узнают, кому принадлежат телеканалы, — и что, все сразу изменится? Все и так знают, чей канал «Интер» или «1+1», но это не делает их контент более качественным и не влияет на количество пропаганды,

— Да, в этом смысле вы правы, одна только прозрачность этого не изменит. Это только первый шаг, дальше будет уже понятнее. Я думаю, что этому закону (про раскрытие конечных собственников СМИ. — Ред.) не хватает санкций. И, думаю, если это все показывать, проблема будет видна более ясно. Конечно, вы правы — из-за этого ничего пока не изменится, потому что в Украине сейчас все осложнено еще и экономическим кризисом. Проблемы, которые переживают СМИ Украины, есть и у нас в Германии. Например, проблема финансирования для независимых СМИ. Потому что, как вы знаете, диджитализация очень резко меняет сейчас все бизнес-модели. Многие издания вынуждены идти на то, что так мило называется «нативная реклама». На самом деле это та же «джинса», и это, конечно, очень мешает настоящей журналистике.

— Вы упоминаете в докладе, ссылаясь на директора информационного вещания канала «1+1», что президент Украины Порошенко больше не дает интервью этому каналу, так как канал не готов позволять президентской пресс-службе заранее утверждать вопросы и корректировать интервью. А насколько для Европы это характерно — такие претензии пресс-служб?

— Вы знаете, как раз сейчас, во время чемпионата по футболу, у нас идет дискуссия между журналистами на эту тему. У нас в спортивной жизни такое тоже есть, что футбольные организации хотят все контролировать. Журналистам все сложнее снимать, потому что УЕФА хочет иметь контроль над всеми съемками, и они в итоге выглядят как пиар, а не как журналистика.

Я написала про этот случай с Порошенко, поскольку мне показалось, что он демонстрирует очень советский подход к СМИ. Это очень несовременно, так не должно делаться. Я думаю, это такой вопрос поколенческий.

— К тому же у президента страны есть свой телеканал.

— Считаю, что это не очень правильно. Если вы видели, в конце отчета мы как раз написали, что так не должно быть. Это как у Берлускони в Италии: он был и владельцем важных каналов, и премьер-министром. Так нельзя. И, как я понимаю, Порошенко говорил, что он не хочет избавляться от своего канала. Мне в Украине говорили, что он не настолько важен, у него низкие рейтинги. Мне было трудно определить, так это или нет, потому что при этом другие говорили, что как СМИ он все-таки играет какую-то роль. Думаю, это неправильный подход, если в то время, как в стране строится новый общественный телеканал, президент имеет свой канал.

— В своем докладе вы советуете ускорить переход государственного Первого канала на формат общественного вещания. Почему оно так необходимо?

— Я думаю, такой канал мог бы помочь людям иметь альтернативную информацию, потому что большинство частных каналов находится в руках олигархов. А большинство людей в Украине все-таки использует телевидение как главный источник информации. Я говорила со многими людьми в Киеве и Одессе и поняла, что этого все ждут.

— Как вы оцениваете деятельность Министерства информационной политики Украины?

— Было очень интересно туда сходить. Я просто журналист из организации «Репортеры без границ», но на встрече были и министр, и заместитель министра госпожа Попова, и какой-то советник… Пять человек, если я правильно помню. Это меня удивило. Господин Стець довольно чувствителен к критике. «Репортеры без границ» критиковали министерство, когда оно появилось, и ему это не понравилось. Он хотел объяснить, что на самом деле министерство не занимается никакой цензурой, как мы боялись сначала. Коллеги в Киеве, которые критиковали это министерство, тоже говорят, что того, чего они боялись, не случилось. Но у меня ощущение, что большинству людей непонятно вообще, зачем это министерство.

— Недавно сайт «Миротворец» опубликовал персональные данные тысяч журналистов, аккредитованных в ДНР. Как вы восприняли эту акцию проправительственных киберактивистов?

— Меня это шокировало. «Репортеры без границ» написали президенту Порошенко — ужасно, что правительство не дистанцировалось от этого сайта, который опубликовал данные более 5000 журналистов, в том числе иностранных. Но самое страшное — украинских, для которых это довольно опасно. Я слышала, что некоторые из них получали в свой адрес угрозы. Невероятно, что люди в правительстве, министр внутренних дел от этого не дистанцировались, а поддерживают такую политику. Они не понимают, что журналист должен быть в первую очередь не патриотом, а журналистом.

— А вам в вашей работе приходилось сталкиваться с такой проблемой — когда патриотическое чувство противоречит профессиональному долгу?

— Если бы я была украинским журналистом, возможно, у меня был бы такой конфликт, потому что ты сочувствуешь своей стране, особенно когда на нее нападают. Я могу это понять, и мне нравится, что в среде журналистов все-таки есть дискуссия об этом. Было ли у меня такое? К счастью, нет. И потом, я всегда больше чувствую себя журналистом [нежели патриотом]. У нас в Германии, конечно, немного другое отношение к патриотизму после Второй мировой войны. Все-таки мое поколение не очень чувствует себя патриотами.

— Вам самой доводилось аккредитоваться на спорных, непризнанных территориях? Возможно, во время работы на Ближнем Востоке?

— Там совсем другая ситуация. Я часто ездила в сектор Газа. Надо аккредитоваться как корреспондент израильской стороны, потом переезжаешь в Газу — там аккредитация уже у палестинцев.

— В Израиле вас не ругали за то, что вы аккредитовались в Палестине?

— Нет, они дают возможность туда въехать. Но иногда границу закрывают. Это сложно сравнивать с Украиной.

— А израильские журналисты аккредитуются в Палестине?

— Очень мало. Это, кстати, можно сравнить с Украиной. Там тоже такая атмосфера — есть известные журналисты, которые часто ездят в палестинские места, и правые в Израиле (не журналисты) на них плохо смотрят. Потому что они пытаются писать и о той, и о другой стороне. Во всех местах конфликтов такое существует, это понятно. Но мне легко говорить, потому что я все-таки человек из другой страны, которая в стороне от этого.

— У нас это сейчас острый вопрос: кто-то считает, что аккредитоваться у сепаратистов — коллаборационизм, сотрудничество с врагом.

— Я так не думаю. Ехать туда очень сложно для украинских журналистов, они берут на себя риск и опасность. И это правильно, когда журналист — в первую очередь журналист. Он должен, если это возможно, смотреть с двух сторон конфликта и описывать обе.

У нас в Германии, конечно, немного другое отношение к патриотизму после Второй мировой войны.

— Как журналисту оставаться беспристрастным в условиях, когда любая критика украинской власти вызывает обвинения: «критикуешь власть в военное время — помогаешь врагу»?

— Не надо обращать на это внимание. Нужно просто делать свою работу, объяснять, что в демократическом обществе должна быть критическая пресса.

— Некоторым российским журналистам запретили работать в Украине. Это можно назвать ограничением свободы прессы, но ведь некоторые российские корреспонденты действительно занимаются не столько журналистикой, сколько пропагандой. Как вы оцениваете эти запреты?

— Я понимаю, что это больной и сложный вопрос, но все-таки думаю, что их надо пускать. Потому что есть шанс, что они увидят: в Украине все немного иначе, чем показывает пропаганда.

Но я также понимаю, что есть журналисты, особенно из государственных СМИ России, которые занимаются более манипулированием, чем журналистикой. У нас как раз недавно был случай. Журналист Хайо Зеппельт сделал очень интересный фильм про коррупцию и допинг в России. И совершил ошибку — пригласил журналиста канала «Россия» в гостиницу, в свою комнату, чтобы дать им нормальное интервью. Но понял, что с ними это невозможно. Это кончилось большим скандалом. Они отсняли, как он там кричит на них. В этом репортаже видно, как они работают. Так что я понимаю, насколько это сложный вопрос. И все-таки думаю, что не пускать их в Украину — не решение проблемы. Тем более запреты касаются не только российских журналистов. Например, я знаю о случае с немецким журналистом — он был в Крыму и оттуда писал статьи. И сейчас, когда он ездил в Одессу, его оттуда отправили — запретив ему в течение пяти лет въезд в Украину, потому что он был в Крыму. Это неправильный подход к журналистам, так не должно быть.

— В Украине из соображений национальной безопасности запретили вещание некоторых российских каналов, о чем вы тоже упоминаете в докладе. Это может принести стране какую-то пользу?

— Наверное, это символический жест, который не очень помогает. Я думаю, было бы хорошо, если бы украинцы и дальше видели русские фильмы, читали русские книги — и наоборот. Плохо, если будет мало информации настоящей — и с той, и с другой стороны. Это еще и ухудшает человеческие отношения. Понятно, что на уровне государства это очень сложно. Но предрассудки растут и на другом уровне, гражданском. И это очень плохо.

— В последнем рейтинге свободы прессы от «Репортеров без границ» Россия поднялась на 4 пункта. А Украина — на целых 22 пункта. Откуда такой рост?

— Проблема в том, что в 2014 году рейтинг учитывал еще и Восточную Украину. В 2015 году там учитывается только территория Украины, подконтрольная правительству, — без Крыма и территорий на Востоке, к которым нет доступа. Как вы помните, в 2014 году была довольно ужасная ситуация для журналистов. Поэтому, я думаю, этот рейтинг не очень показателен в этом смысле. Сепаратистами заняты не такие большие территории, но для журналистов там все довольно плохо. И потом, в Украине, конечно, были реформы, как я и пишу в своем докладе. Все-таки законы старались изменить. Большинство из них еще на бумаге, но это тоже повлияло на рейтинг.

— Вы хорошо знакомы с ситуацией в российских медиа. Как вы оцениваете их нынешнее состояние?

— Меня очень огорчает, что в России у журналистов остается все меньше возможностей для нормальной работы, особенно в независимых СМИ. Многие из них уезжают. И там все-таки совсем по-другому, нежели в Украине, доминируют государственные СМИ. Особенно вся эта пропаганда на телевидении. Если сравнивать Украину с Россией, то, несмотря на все сложности, которые я старалась описать в своем докладе, ситуация в России совсем другая. Там намного меньше возможностей для журналистов свободно работать и для людей иметь какую-то адекватную информацию.

— А много общего у российских и украинских медиа?

— Много параллелей, потому что много общего еще со времен Советского Союза. Например, случай с Порошенко и каналом «1+1», о котором мы говорили. Это постсоветское отношение к СМИ, очень часто встречающееся и в России. Феномен «джинсы» в России тоже хорошо известен. В России сейчас тоже стало намного сложнее с краудфандингом из-за кризиса в экономике, хотя еще несколько лет назад реально было собрать денег для работы СМИ в интернете.

— Где, по-вашему, со свободой слова и СМИ сложнее — в России или Украине?

— Думаю, что ситуация в России намного сложнее, чем в Украине. И непонятно, куда это идет, — сейчас независимым СМИ намного труднее работать, чем еще несколько лет назад.

— Вы в своем докладе характеризуете ситуацию с украинскими СМИ как тяжелую. Этот ваш тезис подхватывает российская пропаганда. Например, пропагандистский телеканал Russia Today со ссылкой на ваш доклад дает такой заголовок: «“Репортеры без границ”: СМИ на Украине находятся в очень тяжелом положении». Вас не смущает, что ваш доклад используют таким образом?

— Они приходили на нашу пресс-конференцию, и по их вопросам было понятно, что они смотрят на доклад только с одной стороны — как все плохо у украинских СМИ. Были и представители РИА Новости, я потом читала у них новость про убийства журналистов в Украине. На пресс-конференции одна журналистка спросила, следила ли я за расследованиями таких убийств, совершенных несколько лет назад. Пришлось объяснять ей, что сейчас это дело уже не наше, а полиции. Что я могу сделать, если они смотрят на доклад только с одной стороны? Я все-таки старалась делать его не черно-белым, показать не только сложности, но и возможности, которые сейчас есть в Украине для СМИ.

— Насколько ситуация, увиденная вами в украинских медиа, уникальна? Или все эти проблемы есть и в других странах?

— Три главных вызова, перед которыми стоят сейчас украинские журналисты и СМИ, — это дигитализация, война и кризис экономики. Я думаю, что комбинация этих проблем сейчас уникальна. Конечно, многие явления встречаются и в других странах. Есть особенность, которая мне очень нравится в Украине, — здесь много молодых хороших журналистов, работающих с большим энтузиазмом. Чувствуется, что после Майдана люди хотят что-то изменить, в том числе и в СМИ. Есть интересные проекты — например, «Громадське ТВ», есть журналисты-энтузиасты, очень серьезно относящиеся к профессии. Есть СМИ, которые пишут о СМИ, — например, «Телекритика». Это редко встречается в других странах. Не везде есть такие «СМИ о СМИ», не везде идет такая бурная внутренняя дискуссия о медиа. Это особенность Украины.

Понравился материал? Помоги сайту!