Смотрим и обсуждаем «Украину. Реальность»

Как и было обещано, сегодня один день мы показываем материал к фильму о Майдане и Крыме. И обсуждаем его с участием Кирилла Рогова, Евгении Пищиковой и Александра Архангельского

 
Detailed_picture© Реальность. com

С первых дней Майдана участники проекта «Реальность» Беата Бубенец, Катерина Горностай, Андрей Киселев, Максим Пахомов и Елена Хорева снимали события на Украине. Огромное количество видеоматериала, свидетельств этих исторических дней, уже изменивших карту мира, станет фильмом. Сегодня до 23:00 вы сможете увидеть эту сборку на COLTA.RU — в рамках проекта «Синема верите» при поддержке Фонда имени Генриха Бёлля.

3 апреля мы показали этот материал в Москве при участии авторов проекта Беаты Бубенец, Андрея Киселева, Елены Хоревой, а также Александра Архангельского, Евгении Пищиковой, Кирилла Рогова. А 14 апреля — в Екатеринбурге. От COLTA.RU вел оба вечера Михаил Ратгауз.

Михаил Ратгауз: Я думаю, начнем с вопросов режиссерам. С нами Беата Бубенец, Лена Хорева, Андрей Киселев — три человека из пяти, делавших этот материал, который мы с вами видели. Как я понимаю, в Киеве и в Крыму работало больше людей?

Беата Бубенец: Все ролики, где много экшена, снимал в основном Андрей Киселев. Он жил все время там, и когда начинались заварушки, он всегда оказывался на месте. И практически все самые жаркие кадры снял Андрей. Вообще снимали Максим Пахомов, Андрей и я, мы втроем. И еще Катя Горностай, но она к нам позже присоединилась. А Лена Хорева большей частью монтировала все. Монтаж — Лены.

Ратгауз: Андрей, то есть вы приняли на себя удар в том смысле, что какие-то самые тяжелые вещи в материале — это в основном ваша камера, да?

Андрей Киселев: Там, где взрывается что-то, такая не очень стабильная камера, — да. Нужно сказать, что я, Максим, Беата, Лена, Катя – режиссеры проекта Lenta.doc (это проект Александра Расторгуева, Павла Костомарова и Алексея Пивоварова). Эта сборка в основном как раз и состоит из роликов, которые были опубликованы на сайте Lenta.ru и в рамках проекта «Реальность». В киевской командировке в самую «горячую» пору с нами рядом была сценарист Сусанна Баранжиева, которая, как опытный документалист, направляла и поддерживала нас в Киеве и помогает сейчас.

Ратгауз: Я могу себе представить, что люди, которые работают в таких ситуациях, очень глубоко и непосредственно в них внедрены. Потому что ваш глаз, ваша камера совсем рядом. У вас получалось внутренне, психологически от этого освобождаться?

Киселев: Первое время за всем просто наблюдаешь. Ты не привык видеть, как митингуют таким образом, с коктейлями Молотова, потому что в Москве протесты все-таки спокойнее проходят. А потом просто привыкаешь, у тебя есть уже знакомые персонажи, появился твой герой. И когда уже есть герой, через него снимать проще. У тебя теперь есть товарищ рядом. Даже если он пытается бежать в какой-то пепел, ты его останавливаешь и говоришь: «Слушай, у тебя последний глаз…» У моего героя, Руслана, нет глаза одного. «Может быть, подумаешь, чтобы его сберечь?»

Как известно, Бастилию взяли без Твиттера.

Ратгауз: Мы понимаем, что мы все вместе сейчас пережили события такого гигантского масштаба, которые мы давно уже не переживали. Вы когда были там, у вас было ощущение, что вы присутствуете в чем-то, что войдет в историю?

Киселев: Нет, к этому спокойно относишься, как к работе.

Ратгауз: У нас на сайте был материал про снайперов на Майдане, и его автор Иван Сияк, занимавшийся гражданским, блогерским расследованием этого дела, говорит про 14 камер, которые работали и снимали работу снайперов. Он написал, что, возможно, мы имеем дело с наиболее тщательно и подробно, с разных точек документированным массовым убийством. Что нам делать с этим потоком видеосвидетельств? Это растворено уже в массовом медийном потоке или что-то произошло другое, другого сорта?

Киселев: В этой сборке нет кадров и вообще у нас нет съемок, где в кадре люди гибнут.

Ратгауз: А они были вообще?

Киселев: В нашей съемке — нет.

Евгения Пищикова: Вот эта постоянная съемка действительности — это то, что меня все время увлекает. Я никогда не забуду картину японского цунами, когда в красивой белой машине мужчина едет по молу и снимает наваливающуюся на него волну. Волна наваливается, и машина уходит вместе с ним в море.

Все время, когда происходили события на площади, меня как раз потрясало то, что я не получала при этом огромном количестве возможностей съемки никакой информации, которую не получала и раньше. Как известно, Бастилию взяли без Твиттера. И я была потрясена именно тщетой этих селфи и наших средств связи. И, конечно, блогерская журналистика — это же была… Что сейчас Фейсбук? Какие из него можно получить сведения? Это история страха. За все то время, пока я следила за украинскими событиями, я собрала просто антологию страха, я собрала такое количество слухов для книжки, которую пытаюсь написать, про новое бытование слухов в сети.

Вопрос из зала: А люди, вышедшие на Майдан, сами понимали, за что они гибнут? Или они просто вышли и умерли? Чего хотел народ?

Киселев: У него был конкретный враг. Это была линия фронта. Было противостояние. Майдан сейчас тоже стоит, и сейчас атмосфера уже совсем другая, и люди уже не понимают, зачем это нужно. А в тот момент все было ясно. По крайней мере, простым людям.

Ратгауз: Андрей, вы сказали, что сейчас люди, которые остались на Майдане, уже не понимают, зачем они стоят или стояли, возможно, даже. Вопрос ко всем. Если смотреть на нашу собственную реакцию на эти события начиная с ноября и по начало апреля, как у нас здесь, в Москве, менялось наше отношение к происходящему в Украине?

Александр Архангельский: Я не очень понимаю, кто такие «мы» в данном случае.

Ратгауз: Каждый конкретный человек из здесь сидящих.

Архангельский: Я могу только про себя. Я следил внимательно за тем, что там происходит, там были мои друзья, и до появления «Правого сектора» — а он появился довольно поздно, заявил о себе как о силе — была идея скорее стояния. В постимперских обществах, освобождающихся от империй, Ганди предложил этот путь — стояние. И, мне кажется, был шанс на абсолютно мирное, без раскола страны в прямом смысле слова противо-стояние до победного конца. И ясно совершенно, что Янукович его видел. Мы понимаем, из какого материала сделан этот человек, и если бы не было внешнего давления, он бы не решился на попытку применения силы. Кстати, что касается снайперов, я не знаю, кто это, и думать про это не могу. Прекрасно написал замечательный одесский поэт Борис Херсонский в своем блоге, что в качестве виновных предъявлен «Беркут» — и он верит, но если бы была другая власть, скорее всего оказались бы виноватыми другие. Мы можем исключить, что Россия давила? Не можем. Мы можем, видя Авакова, исключить после того, как он аккуратно решил проблему Музычко, что и на Майдане были люди, способные на это? Это революция и контрреволюция. Вполне и с той, и с другой стороны люди были на это способны. В общем, у меня, конечно, была надежда на жесткое мирное стояние, на то, что Янукович не решится, и его человеческое ничтожество в этом смысле было его плюсом. Но пошло как пошло. Когда я наблюдал внимательно за тем, что происходило на Грушевского, уже ясно было, что вышла сила и эта сила не остановится. Но с этой силой потом нужно будет что-то делать. И главная проблема сейчас новых руководителей Украины — как эту силу, которую они же выпустили, засунуть в ножны обратно.

Спокойная жизнь достигается потом и кровью. Чтобы люди пришли к пониманию того, что не надо воевать, приходится воевать.

Но я как хорошо относился к тем, кто пошел на Майдан, в целом, так и отношусь. А ситуация — дело отдельное и скорее политическое, чем человеческое.

Зритель: У меня вопрос к Александру. Как вы считаете, народ Украины победил?

Архангельский: Если совсем коротко, то в Украине не состоялось государство, но состоялось общество. У нас, кажется, наоборот. Когда начинаются такие вещи, разрушается самое слабое. Украинское государство было слабым. Точка. Мы методом тыка просто все это развалили. Оказалось, что нет украинской армии, ее просто нет. Это не армия, это черт знает что! Правда, теперь мы получили в Крыму замечательных, смелых бойцов, верных присяге, но это теперь уже будет наша проблема.

Что значит — победил? Те, кто выходил на Майдан ночами, закладывались на одно — сценарий пошел по-другому. Я думаю, что, к сожалению, главные проигравшие — вы. Украина без Крыма может жить, без Востока — не очень уверен, но тоже может. Но это же не история про Украину, это история про новый мировой порядок. Мы в нашем нынешнем состоянии, вот с этой государственностью, с этой элитой, с этим уровнем развития общества, претендуем на то, чтобы диктовать миру новый мировой порядок, и какая перспектива нас ждет? Знаете, вот бывают болезни, когда иммунная система разрушается. А бывают болезни, когда иммунная система слишком сильная, и она начинает все разрушать. Вот у нас второй случай. Если в первом случае болезни бывают излечимыми и нет, то во втором случае болезни всегда неизлечимы. Я бы жалел больше не Украину.

(аплодисменты)

Кирилл Рогов: Мы видели, по-моему, замечательный материал, и он очень впечатляет. Он сам по себе очень емкий для социологического, политологического анализа. Очень многое становится ясно, что никогда не поймешь из новостей. Никогда не поймешь самого главного. А самое главное — это баланс сил. Вот ты подходишь к человеку и думаешь: он сейчас мне в морду даст или спокойно со мной поговорит? И ты как-то собираешься. Видишь, что он спокойно говорит, и ты меняешься. Там были мельчайшие эпизоды, когда вы с камерой идете и на глазах меняется реакция, их реакции, ваши реакции. Этот баланс сил все время меняется. И политика из того же состоит, это тоже баланс сил. Ты мне сказал — я тебе ответил.

Да, сытая, спокойная жизнь достигается потом и кровью. Чтобы люди пришли к пониманию того, что не надо воевать, приходится воевать. К сожалению, как нам ни мечталось всю предыдущую жизнь, что как-то так здорово все будет, что мы сейчас умом, что все согласятся, что все выйдут постоять, а те поймут, что если эти люди вышли постоять, то это надо признать, и скажут: да, мы были не правы, мы больше не будем воровать… Всего этого не будет. И в этом материале прямо на ладони нам это показано.

Да, эти люди идут воевать за свободу, и, конечно, они не получат этой свободы, конечно, все будет не так, как мыслят те люди, которые пришли сюда в касках. Они не будут непосредственными бенефициарами этого. Потом придут дяденьки в костюмах, которые скажут: нет, вы давайте уходите, уже все, успокаивайтесь, идите домой… И начнется опять какая-то не та счастливая жизнь, за которую воевали, а какая-то хрень. Получше, чем прежняя хрень, но… И это нормально, это и есть эволюция: эта хрень будет получше, следующая хрень будет еще чуть получше… И трагизм революции в вашей сборке тоже очень виден, как не будут они бенефициарами этого, но когда-то будут, и это правильное движение.

Пищикова: У вас очень жизнеутверждающая, Кирилл, концовка. Но мы помним 1991 год, помним первый Майдан, и мне не кажется, что общество с каждым новым выходом на площадь получает все больше и больше свободы, все больше и больше надежд на эту свободу. Мы свои шансы, например, абсолютно растратили, так мне кажется. К чему я вела — эта сборка, действительно, замечательное зрелище! И вот ваш монтаж рождает ощущение некоторой бесконечной тщеты. Пьер Безухов на Бородинском поле, если правду сказать. Нет? Идея была другая?

Елена Хорева: Мне кажется, рано пока отвечать на этот вопрос, потому что это все-таки не фильм, не осмысление событий, а их оперативный показ. Здесь другая задача стояла.

Ратгауз: На самом деле Кирилл сказал достаточно определенно, что то, что произошло на Майдане, является непосредственно, не косвенно, уроком нам, которые все вместе прошли через наш протест. И урок этот, как я понимаю, заключается в том, что все эти вежливые и милые плакатики — это все прекрасно, но на самом деле ни к чему не приводит. И в этой связи у меня вопрос ко всем. Мы действительно получили от Майдана такой урок?

Архангельский: Вся история — бесконечный урок, который никогда никого ничему не учит. Что касается, Женя, того, что 1991 год был вроде как, получается, зря, — во-первых, эти 20 лет все-таки были, это жизнь, так что уже стоило. Если я правильно понял Кирилла и урок заключается в том, что нужно быть готовым к переходу от стояния к насилию и удару… А кто его знает? Во всяком случае, здесь и сейчас, сию секунду об этом в России вопрос не стоит. Просто если бы у Майдана не было чувства, ощущения, что здесь и сейчас, в эту историческую минуту он может если не повернуть, то попытаться повернуть историю своей страны в другом направлении и что это может получиться, если бы у них не было чувства, что здесь и сейчас можно попытаться победить, то не стоило жертвовать. Так же как в 1991 году: если бы у нас не было чувства, что здесь и сейчас можно проиграть, но можно и победить…

Как в конце церковной проповеди батюшка должен сказать: «Братья и сестры, так поучимся же на примере сегодняшнего чтения, примера жития…» Чему? Умирать, когда тебя убивают? Нет, это бессмысленное историческое действие. Поэтому, если речь про то, мог ли российский протест перерасти здесь и сейчас в то, что представляет собой Майдан, я отвечаю: здесь и сейчас — нет. Смысл был в другом, и смысл был, и он сохраняется. Потому что история сегодня не закончилась, она и завтра будет. И это волны. Есть волнорезы, а есть волны. Я не думаю, что демократия для того, чтобы становилось потихоньку лучше, лучше и лучше. Я скептик, я думаю, что смысл демократии в одном: чтобы вместо одних плохих приходили другие плохие и никто не мог остаться навсегда. И в этом смысле Майдан свою задачу выполнил на той стадии, на какой они находятся.

Рогов: Мои слова тут уже проинтерпретировали, но я не имел в виду, что нам надо выйти и пожестче там что-то предпринять. Нет. Мы вот с Сашей, даже если мы убеждены, что так надо, так не умеем. Мы люди паркетные. На Майдане, как вы видели, разные были люди, и те люди, которые проявили эту жесткость, их организационное ядро — были другие, не те, которые выходили в начале. Разумеется, это не либерально-веселый Майдан, не фанаты евроинтеграции. Этими людьми движет ненависть к конкретному режиму, к конкретным людям, к конкретным историям из их жизни. Этот режим они ненавидят, и их насилие, что очень важно, является реакцией.

Потому что насилие исходит от режима, оно просто растворено, приглажено, это хитрое насилие. Как эти сцены в Крыму в вашем материале — это чудовищно! На каждом этаже стоят люди с автоматами, и это такой избирательный участок. И потом вы хотите, чтобы в вас не бросали камни? Хотите, чтобы вам махали плакатиками? Конечно, потом, когда-то на все это будет ответ! Если вы так обманываете и насилуете людей по мелочи, это накапливается, и когда-то эти люди выходят и начинают разбирать мостовые. В этом смысле я говорю не о том, что нужно, чтобы протест был такой, а я говорю, что он становится таким в какой-то момент. Почему нельзя обманывать избирателей и говорить им, что проголосовало 60, когда проголосовало 30? Потому что это насилие, и когда-то произойдет эскалация, которая кончится этим.

Архангельский: Хотя в истории бывают — и в нашей новейшей истории бывали — моменты, когда эта развилка была пройдена иначе. Я никогда не забуду свой разговор с Адамом Михником, очень понятно объяснявшим мне, почему он подал руку Ярузельскому, тому Ярузельскому, который его шесть раз сажал. Потому что возникла развилка: Ярузельский мог быть либо со своим народом, либо со своей партией. И если бы он выбрал остаться с партией, мирная революция перешла бы в гражданскую войну или революционную кровавую бойню. Не перешло! Бывает в истории и такое. Поэтому я и говорю, что если бы не было внешнего давления на это ничтожество по имени Янукович, был шанс у Майдана пройти свой путь иначе, и это было бы и для Украины, и для мира лучше.

Зритель: Хочу вернуться к фильму и до своего вопроса сделать буквально одно замечание. С какой целью люди выходили? Мне кажется, что в такие катастрофические минуты истории, минуты такого разрыва, взрыва, если угодно, когда я хожу на митинг, я хожу не с какой-то целью, я хожу не для чего-то, а почему. Я хожу, потому что у меня все это вот уже здесь стоит. Никакой цели я выходом на данный конкретный митинг не достигну. То есть людьми руководит не целеполагание, а причина.

Украина сделала все, чтобы Крым не вписался в ее государственность.

А вопрос у меня другой, о фильме. Мы сейчас обсуждаем, в общем-то, сборку, это еще не фильм. Но в ней есть структура, очень ясная. В ней есть два фрагмента, не равных по длине, но противопоставленных, — о Майдане и о Крыме. Мы говорим почему-то сейчас только о Майдане, а о второй части совсем не говорим. А у меня вот какой вопрос. Люди, показанные во второй части, русские люди, которые за присоединение, — это какие-то ужасные тараканы просто, невыносимые, пусть их посыпят дустом. Это просто вызывает ярость, когда ты на это смотришь. В какой степени это объективная съемка? Кто были эти люди? То есть получается, что они там все под газом. Нет ли здесь некоторого перекоса в изображении этих людей? Они все противные уж очень!

Бубенец: Да, мне тоже не очень нравится, что ролики из Крыма получились…

Зритель: Это просто два разных типа людей. Люди, которые в первой части, большой, они одушевленные, энергичные, к ним можно относиться по-разному, но те люди — все пьяные какие-то…

Бубенец: Но в каком-то смысле действительно я увидела большую разницу между людьми, которые были в Киеве и в Крыму… Я сначала три месяца жила в Киеве, на Майдане, а потом поехала вместе со своим героем в Крым. И для меня это был шок, потому что украинцы в Крыму и украинцы на Майдане — это абсолютно разные люди. И сколько бы ни говорили, что это братские народы, я это почувствовала. Хотя, конечно, там гораздо все более сложно. Да, в роликах так получилось… Ну, они там были рады и счастливы, праздновали, поэтому были пьяными, естественно.

Но я бы не стала говорить, что все, кто хотел быть в России, — это какие-то тараканы. Мне кажется, их можно понять.

Мне запомнился такой разговор. Журналист во время референдума общался с пенсионером, который раньше был врачом. Журналист презрительно относится к людям, которые хотят в Россию. Он понимает, что сейчас у них есть ценности, которые для него важны. А этот человек ему говорит: «Понимаете, мне не хватает денег, чтобы поехать к своему родственнику в другой город!». Один: «Если вы станете Россией, у вас не будет свободы слова». А другой: «Для меня это не важно, потому что я нищий». Для которого 200 рублей имеют значение. Журналисту этого не понять, потому что у него зарплата раз в 12 выше, чем у этого человека пенсия.

Зритель: Эти соображения очень человечные и понятные. Просто в том, как это сейчас снято, вы сделали какое-то антропологическое заявление. То есть показали две антропологически разные особи.

Архангельский: Я совершенно с вами согласен, есть ощущение предвзятости. Там есть эпизод в Крыму, замечательный, когда одни кричат: «Слава Украине!», другие — «Слава России!», а человек говорит: «Иисусу Христу слава!» и улыбается — замечательная тетка, очень живая. И там сразу реальная картинка становится объемной, глубокой, она выходит за пределы чисто политического лозунга и погружается в жизнь. Если там есть такого рода материал, то все вытягивается…

Ратгауз: Проблема в том, что огромное количество людей, которые выступали за присоединение Крыма к России, не только там, но и здесь, мы вообще не готовы уважить. Мы готовы их только записать во враги всего прогрессивного.

Архангельский: Мы не готовы, мы просто видим, что реальность такова: 80 процентов людей это искренне поддерживают. Это они нас куда-то записывают. А куда мы можем их записать? Другое дело, что мы можем сказать, что будет расплата, но это бесполезные разговоры. Более того, я еще раз говорю, давайте посмотрим на вещи шире: Украина сделала все, чтобы Крым не вписался в ее государственность. Не сделала все, чтобы вписался, а сделала все, чтобы не вписался. Что никак не оправдывает «зеленых человечков», но это реальность. Кто бывал в Крыму, прекрасно понимает, что Крым был отвержен. Нет-нет, еще раз, то, как это было сделано, мне кажется, вообще политически не обсуждаемо. Хотя сам вопрос, имеет ли Крым право выйти из состава… Имеет. Но процедуры — а демократия — это, среди прочего, процедура — не было.

Зритель: Процедура чисто российская!

Бубенец: Я знаю, что после победы Майдана оружие появилось в свободном доступе. И те люди, которые три месяца стояли на Майдане, реально собирались поехать в Крым. Я как раз в это время была на Майдане. И автобус с ребятами с Майдана, вооруженная самооборона, хотел поехать, их остановили. Но если бы они добрались до Крыма, действительно началась бы война, настоящая. И мне кажется, что эти «зеленые человечки», эти действия, очень мягкие, но при этом выполняющие функцию устрашения, были вполне оправданны. Потому что не случилось практически открытых столкновений. Я знаю, что если бы ребята с Майдана приехали в Крым, то тогда бы точно была война и было бы действительно много жертв. А что касается «зеленых человечков», они не были агрессивны, мы сами с камерами их провоцировали в каком-то смысле. Если к ним не лезть, они не будут трогать, но поскольку нам нужно было все это снимать…

Зритель: Фильм действительно состоит из двух очень неравноценных частей. Первая часть — это раскаленная человеческая лава, эмоции, это то, что переполняет душу, увлекает, не оставляет человека равнодушным. И мне понятно, что вольно или невольно, сознательно или бессознательно это снято на теплой человеческой волне сочувствия и увлеченности тем, что происходит. При всех попытках быть отстраненными, объективными в таком водовороте событий этого не получается, все вовлечены. Здесь — человеческая лава, а там, в Крыму, — пустыня. Такое впечатление, что нейтронная бомба взорвалась, и отдельные люди выжили, а остального нет ничего. Но как-то в это мне не верится. Или вы не доехали, или не смогли доехать, или не хотели доехать. Это бессознательное предвзятое отношение к тому, что происходит. До того, как это начинает осмысляться. Я очень сочувствовал тому, что происходит на Украине, но когда мне показывают так то, что происходит в Крыму, меня это напрягает.

Ратгауз: То, что Крым здесь показан слишком просто, отражает то, как мы отгораживаемся от разлада и разрыва, который сейчас крымские события произвели здесь, в нашем обществе. Внутри самых даже близких социально людей. Женя, может быть, расскажешь, что ты про это думаешь?

Пищикова: 49 в одних социологических исследованиях, в других 54 процента людей, наших соотечественников, готовы отказаться от любой борьбы, защиты своих прав, если при этом будет обеспечена общая, коллективная победа. Общая, коллективная победа, общая, коллективная радость — это Крым. Отжали, и это стало большой общей, коллективной радостью. По данным ФОМа, 17 процентов россиян, в принципе, сказали, что европейские ценности — это те ценности, что есть в Европе. И как они могут их разделять, когда они в Европу с ее ценностями не поедут. Точно так же как на форуме я однажды говорила с девушкой и вдруг поняла, что она считает, что выражение «бог из машины» — это очень красивый, богатый мужчина, который выходит из машины.

То есть 50 процентов — это действительно раскол, раскол не на украинцев и русскоязычных, украинцев и русских, а это раскол по образовательному цензу. Мы стесняемся об этом говорить, и всегда найдется в Фейсбуке восторженная дама, которая напишет: вот люди пошли на Болотную — какие вдохновенные лица, а вот люди пошли на Поклонную — ах, что это за гопники. Мы это еще не проработали, а раскол гигантский действительно. И он стал очень виден сейчас!

Зритель: Женя, да не по образовательному принципу! Это не образовательный принцип, это этический принцип, это совсем другое дело. У нас на Болотную вышли люди образованные, а на Майдане были совсем разные люди, в том числе и социальные низы. Но почему-то мы не хотим дать себе отчет в том, что это революция, которая закончится термидором. Не с 1991 годом ее надо сравнивать, а с тем, что было в 1917 году здесь и чем все это закончилось.

И я понимаю, почему об этом не говорят: потому что и наша либеральная общественность — она мелкобуржуазная, она боится пролетарской социалистической, извините за терминологию, революции, боится того, что может произойти на Украине, на самом деле. Я в сентябре был на Украине. Нищая страна! Нищая! Я по России тоже езжу, и в России тоже этого достаточно, но все-таки благодаря нефти, газу, ренте второго порядка держатся. Если Умань взять, относительно большой городок, там из Умани часть автобусов уже не ходит, на телегах ездят! О чем здесь говорить? И понятно, что плодами этого воспользуются другие. Вот когда говорят, что будет лучше, лучше, лучше, — не знаю, будет лучше или не лучше. Мы проходили это в 1917 году. Не знаю, насколько это будет лучше, не знаю, что получится на Украине. Там крайне тяжелое сейчас материальное положение! И та помощь, которую оказывают с той стороны, не закроет того, что могла бы сделать Россия. И мгновенные переходы, революции, насколько они лучше эволюции — это непонятная вещь. Поэтому нам осознать надо это и понять движущие силы реальные с разных сторон. То, что оседлали эту волну люди совсем другие, — это понятно, а вот кто ее делал, что это за люди были, чего они хотели, какие задачи ставили… А целеполагание было, не только причины. Это мечта о справедливости — известная библейская мечта, ради нее идут умирать…

Хорева: По поводу того, что вы сказали, что в Москве выходят образованные люди, а там низы… Судить по видео не стоит.

Зритель: Но мы обсуждаем фильм.

Хорева: О целом Майдане судить по этой сборке не нужно… Просто образованные люди приходили каждое воскресенье на вечер и уходили потом домой, потому что они не способны, видимо, жить в палатках, греться у печек и кидать коктейли Молотова. А так они тоже были, присутствовали и тоже были силой. Когда видишь съемки со сцены, где видна толпа людей, простых горожан, это сильно впечатляет. И как они поют гимн все вместе, тысячи этих людей, — это тоже мощная вещь! На рояле там постоянно, каждый день играли. А про то, что была волна, но ее оседлали совсем другие люди, — это, конечно, правда.

Рогов: Я хочу сказать про крымскую часть. Мне кажется, что крымская часть по-своему логична. Ведь какое институциональное решение лежит в основе всей истории Майдана? Оно очень простое: до последнего дня на Майдане не было огнестрельного оружия. И из этого возникла какая-то удивительная история: средневековых битв людей со щитами против людей с камнями. И на самом деле это страшно важный опыт и колоссальный шаг нации вперед, что они там два месяца воевали почти насмерть камнями, но при этом не взяли в руки огнестрельное оружие.

Зритель: Там катапульты были.

Рогов: Катапульты, да, эти самые коктейли Молотова, но все равно совершенно средневековая битва, которая продолжается 2,5 месяца в европейском городе. И удивительным образом именно это дальше будет делать его европейским, именно это ограничение. Потому что смысл прогресса — в ограничениях. Не в обретенном счастье, а в том, что ты себе никогда не позволишь делать что-то, что ты стараешься себе не позволять. И контраст к этому — Крым, где есть один герой — человек, страшно вооруженный, который стоит с автоматом, и камера сама, намагниченная, к нему тянется. Вот он, символ происходящего. Там — битва двух каких-то нелепых сил, которые не берут в руки оружие и выясняют свои отношения, а здесь нет никакой битвы. Выставили до зубов вооруженных головорезов… Ну да, есть еще праздник, но праздник глуп, как все праздники. Нет борьбы. Борьбу вообще уничтожили, она была отменена «зелеными человечками». И вы, наверное, правильно сказали, что очень хорошо, что они туда пришли, «зеленые человечки», и не приехали эти с Майдана, и не было бойни. С другой стороны, истории нет, ничего не произошло. Какие-то дяди прилетели на вертолетах, встали, сказали: вы пойдете сюда, здесь будет 90 процентов, все, кончили, теперь пьем. И все! Но так не бывает.

Зритель: У меня вопрос, очевидно, к Кириллу Рогову. Скажите, пожалуйста, почему такая огромная разница между положением российской оппозиции и украинской? Российская оппозиция маргинальна, причем эту маргинальную роль она выбрала сама. Это Удальцов, Развозжаев, Pussy Riot и так далее… Я общаюсь с москвичами, с интеллектуалами, и понимаю, что эти люди не интересуют абсолютно никого. За МКАДом об этом даже не говорят. Есть один Навальный, но он не может отдуваться за всех, и Навальный — это скорее борьба с коррупцией, а не позитивная идея. Что касается Украины, Яценюк, Порошенко, Кличко — не маргиналы, как бы к ним ни относиться. Это не Развозжаев, это люди, которые могут общаться с Керри, с Ангелой Меркель и в то же время с людьми на Майдане. В чем разница между украинской и российской оппозицией?

Рогов: Я коротко отвечу, чтобы не перетягивать на политику. Мне кажется, что разницы нет. Я не знаю, чем Немцов плох, Касьянов, Навальный, чем они особенно отличаются от Кличко и Яценюка. А отличие в том, что есть совсем другой градус спроса. А градус спроса другой, потому что сытая очень жизнь. Она действительно очень сытая, и она становится сытнее, сытнее и сытнее. Совершенно очевидно, кого нет в российской оппозиции, на российских митингах — нет этих людей, которые могут начать строить баррикады, быть уверенными, что они будут здесь стоять день и ночь. Людей, которых вот так допекло, что они воюют, — их нет. То есть в России они есть уже, но их еще очень мало, они где-то рассеяны. Я думаю, что в условиях несправедливости и насилия масса этих людей будет увеличиваться, причем это не зависит от интеллигентских протестов, это разные процессы, они потом где-то в одной точке соединяются. Пока этих людей нет, таких, которые не за европеизм, как мы его для себя понимаем, а за более конкретную правду, с гораздо большей мощью и невозможностью отступать. Ведь на Майдане, насколько я понимаю, был очень важный момент: по ходу было ясно, что с каждым днем отступление тех, кто стоит на Майдане, им обойдется дороже.

Зритель: То, что вы показали, — это сборка. А как это будет дальше меняться?

Бубенец: Это ролики новостные, а мы все же там жили с героями. У нас на данный момент несколько основных героев. Мой герой — россиянин, афганец, он из Чечни, и во время чеченской войны он воевал против России, за независимость Чечни. И поскольку он проиграл, он считает Путина, российскую власть личными врагами, и он приехал специально на Майдан, чтобы воевать с Россией. Андрей снимал украинца Руслана, которого вы видели в паре роликов. Еще мы снимали богемную тусовку украинскую с Таней-Таней, она актриса, певица. Это абсолютно разные миры. Есть еще героиня — тоже чеченка, она работала медсестрой на Майдане. Материала очень много, и все герои очень яркие, сильные. Они будут нас вести.


Понравился материал? Помоги сайту!

Подписывайтесь на наши обновления

Еженедельная рассылка COLTA.RU о самом интересном за 7 дней

Лента наших текущих обновлений в Яндекс.Дзен

RSS-поток новостей COLTA.RU

При поддержке Немецкого культурного центра им. Гете, Фонда имени Генриха Бёлля, фонда Михаила Прохорова и других партнеров.

Сегодня на сайте
Что слушать в апрелеСовременная музыка
Что слушать в апреле 

Новые альбомы «Ногу свело!» и Sonic Death, хонтологический фьюжен EllektraJazz, размышления о рэпе Скриптонита и еще девять примечательных отечественных релизов месяца

19 апреля 20212283