«Меня интересует, как будет выглядеть новое тело с моим мозгом»

Датские и нижегородские отношения со временем и бессмертием

 
Detailed_picture© Алексей Шевцов

В начале 2019 года датский художник Токе Люккеберг посетил Нижний Новгород и Пермь, чтобы познакомиться с местными авторами и исследовать облик городов. Результатом стал его первый кураторский проект в России, подготовленный для двух музеев — Волго-Вятского филиала ГЦСИ в составе РОСИЗО (Арсенал, Нижний Новгород) и Музея современного искусства PERMM (Пермь). Выставка «Extemporary: искусство вне времени», которую до начала декабря можно посмотреть в Арсенале, построена как диалог датского и российского искусства и включает скульптуры, видео и инсталляции. COLTA.RU публикует сокращенную [1] стенограмму беседы-чаепития участников выставки, которая прошла в Арсенале 13 сентября и затронула проблемы времени и смерти, телесности, экологии и современного восприятия природы.

Алиса Савицкая, руководитель отдела выставок Волго-Вятского филиала ГЦСИ в составе РОСИЗО (Арсенал): Добрый день, дорогие друзья! Мы с куратором Токе Люккебергом решили сделать эту встречу закрытой и неформальной, чтобы дать возможность датским и российским (нижегородским) художникам познакомиться друг с другом. Поэтому для начала я предлагаю участникам выставки «Extemporary» представиться и кратко рассказать о том, чем вы занимаетесь — какова ваша художественная стратегия, с какими медиумами вы работаете.

Расмус Мюруп, художник: Меня зовут Расмус. Я художник и куратор, но в рамках сегодняшней встречи мне бы хотелось говорить только о своей художественной деятельности.

На протяжении последних двух лет я занимаюсь созданием пространственных инсталляций, а также изобразительным искусством — изобразительным в самом широком смысле этого слова. Центральная тема в моем искусстве — природа и ее развернутый во времени нарратив. Мне интересно, каким образом я как личность могу работать с большими временными и смысловыми масштабами. Мое искусство — это синтетическое исследование того, что представляет собой природа и в каких отношениях я как человек могу с ней состоять.

В своих проектах я изучал историю погибших видов животных и представителей рода Homo, а также анализировал собственные переживания, связанные с этими знаниями. Предмет моих исследований — не только история и пути ее развития, но и ее взаимодействие с социально-политической повесткой в современном мире.

Мой проект «Плейстоценовая сцена», представленный сейчас в Арсенале, также связан с моими размышлениями о том, как вымирали в прошлом и вымирают сегодня разные виды животных и растений, и о том, как эти факты коррелируют с позицией отдельного человека, носителя человеческой общности.

Марие Мунк, художница: Меня зовут Марие. Я работаю с самыми разными темами. Одна из ключевых — человеческое тело: как оно изменяется и как воспринимается современным обществом. Инсталляция в Арсенале («Хороший день для пробежки») обращается к взаимодействию нашей физиологии и нашего разума.

В последнее время я занимаюсь в основном инсталляциями и скульптурными работами, однако общая магистральная тема моих произведений остается неизменной. Часто отдельные объекты стремятся к абстрактным формам, но вместе с тем они вписываются в общий контекст инсталляций, частью которых являются.

С 2017 года я много работаю в соавторстве со Стине Дежей, которая тоже участвует в выставке «Extemporary».

Савицкая: Мне очень импонирует в проектах Марие их предельная физиологичность. Говоря о времени, безвременье и даже бессмертии, нам важно не забывать слышать «голос тела». Например, вчера на пленарной сессии «Человек не умеет быть смертным» в рамках интеллектуальной платформы Уральской индустриальной биеннале таким «голосом тела» оказалась Светлана Боринская, заведующая лабораторией анализа генома Института общей генетики РАН (Москва). Именно она сдерживала полет фантазии коллег, говоря о том, что бессмертие с точки зрения биологии невозможно.

Мюруп: Интересно, что здесь мы вновь возвращаемся к картезианскому подходу. Хотя, казалось бы, эта тема уже настолько изучена и закрыта в картезианском понимании. Но, как оказывается, нет.

Мунк: Мне кажется, эта тема релевантна в наше время. И совсем не случайно, что она присутствует и в нашем выставочном проекте. Я связываю это с тем, что с развитием человечества развиваются технологии и этот темп становится все быстрее и быстрее; при этом если раньше мы работали на то, чтобы изменилось общество вокруг нас, то сейчас конечная цель изменений сместилась непосредственно на нас самих. Что мы можем сделать в отношении самих себя, своего тела? Биологический аспект выходит на первый план.

© Алексей Шевцов

Савицкая: Если вы не против, я разобью прекрасную пару Марие и Стине. И предоставлю слово Антону Видокле, искусство которого также связано с вопросами бессмертия.

Антон Видокле, художник, куратор: У меня на выставке представлены три фильма. Это исторический проект, посвященный русскому космизму.

О космизме я узнал от Ильи Кабакова, когда однажды приехал к нему домой, чтобы записать интервью. Это была невероятная восьмичасовая беседа, в ходе которой Кабаков и рассказал мне о русском космизме. Безусловно, я раньше слышал кое-то, беседовал с Борисом Гройсом, но тогда мне все это казалось странной научной фантастикой: космические корабли с мертвецами, станции переливания крови, бессмертие и воскрешение… После той встречи с Кабаковым я сразу нашел книгу Федорова «Философия общего дела», начал исследовать другие труды. Меня поразило то, что столь мощный интеллектуальный проект мало представлен в мировом художественном контексте.

Сначала я задумался о кураторском проекте, но сделать предметную выставку на эту тему невозможно: космизм сам по себе эфемерен, нематериален, это идеи, а не объекты. Потом был вариант издать книгу — мы в e-flux издаем и книги, и журналы. Однако в итоге я решил снять фильм, с помощью которого можно передать не только факты, но и ощущения от текстов. Федоров пишет очень интересным образом. В каждом его предложении будто скрываются две-три картинки. Это очень странная стилистика, похожая на египетские иероглифы.

Представленными на выставке фильмами я занимался последние шесть лет. Конечно, это не документальное кино, а ассоциативные эссе. И для меня это не завершившийся проект. Тема космизма оказалась бездонной. Помимо вопросов о воскрешении и жизни в космосе там скрывается много других: самопитание, постгендерное общество, постмилитаризм, универсальный язык…

Савицкая: Спасибо. К вопросам космизма мы вернемся еще не раз. А сейчас у нас осталась последняя участница.

Стине Дежа, художница: Я Стине. Как художница, я работаю с самыми разными средствами. Меня интересуют скульптура и инсталляция. Также я стараюсь экспериментировать с самыми новыми медиа. Тема, интересующая меня больше всего, — влияние технологий на человека и на общество.

Мне близко то, о чем говорил Антон. Влияние технологий на человека, ощущение собственных смертности или бессмертия. Как прогресс сможет подарить нам надежду на частичную сохранность человеческого тела или даже на его полное сохранение до тех пор, пока люди не найдут способ полностью воскрешать ушедших. И одновременно у меня возникают размышления в поле политического дискурса — например, Дональд Трамп и его стремление сохранить себя бессмертным, чтобы навечно удержать власть.

Одновременно с этим я думаю о том, как будет проходить непосредственный процесс воскрешения. Например, человек, который сохранит собственный мозг, но воплотится в другом теле, — как он будет жить и ощущать себя в новой оболочке. Уже сейчас находятся люди, которые мечтают об этом и заявляют, что хотели бы, например, покататься на лыжах на Марсе. Как будет выглядеть новое тело с моим мозгом — вот что меня интересует.

Савицкая: Токе, я попрошу тебя как куратора подытожить то, что сказали художники. Тем более что позиция каждого из них прекрасно вписывается в общую концепцию выставки. Расскажи нам, пожалуйста, что такое extemporary art.

Токе Люккеберг, куратор выставки, директор центра современного искусства Tranen (Дания): Мысль, которая меня заботила, — это акселерация и ускорение процессов во всем, что мы сейчас наблюдаем, от экологических систем до технологий. Многие сферы нашей жизни несут на себе отпечаток не линейного, плавного развития (1, 2, 3, 4), а экспоненциального роста (1, 4, 8, 16). Например, выбросы угарного газа, рост температуры и т.д.

Работа с этой темой заняла у меня более трех лет. И я заметил, что, когда я начинал, общество было одним, а сейчас оно уже изменилось. Также изменился и объект моего изучения — современное искусство. В силу постоянного ускорения темпов развития современное искусство, которое я изучал вначале, к концу исследования уже перестало быть современным, и его место заняло нечто совершенно другое. Сложно работать с искусством, которое находится здесь и сейчас, так как оно постоянно меняется. И это является проблемой не только для куратора, но и для самого художника.

Я заметил, что многие художники осознают себя вне времени и что им интересно изучать прошлое, будущее и их взаимодействие.

Антон исследует идею воскрешения уже умерших людей в будущем. Стине, как она сейчас рассказала, тоже интересуют похожие проблемы. Расмуса занимают доисторические времена — не та история, которая уже записана и может быть прочитана любым, а то состояние времени, когда люди уже существовали, а история и культура только начинали зарождаться. Марие интересует то, что называется сингулярностью, — момент в нашей будущей истории, когда искусственный интеллект станет мощнее, чем человеческий, когда наступит будущее, которое невозможно будет вообразить и отразить с помощью человеческого разума, имеющего ограничения.

© Алексей Шевцов

Савицкая: У меня вопрос. Ты все время говоришь, что создавать современное искусство сегодня становится все сложнее. Ты утверждаешь, что художники, с которыми ты делал выставку, говорят о прошлом, о будущем, но не о настоящем. Однако я с этим не согласна. Ведь и Стине, и Марие говорят о настоящем, лишь немного заглядывая в будущее. Расмус, опираясь на прошлое, вырабатывает свой визуальный язык и свою эстетику, говоря при этом о проблемах сегодняшнего дня. Русский космизм и раньше был многим известен в художественной тусовке. Мы знаем ряд авторов, которые к нему неоднократно обращались. Но тем не менее космизм как симптом нашего времени был сформулирован именно Антоном. Действительно ли Антон говорит о прошлом, если благодаря его работам космизм становится частью художественного настоящего? Скажите мне, дорогие художники, вы — extemporary?

Мюруп: А мне кажется, что быть современным — это быть extemporary. Именно вневременность и является характерной чертой нашего времени. Когда мы говорим о современности и о нахождении ее вне времени, мы возвращаемся к Джорджо Агамбену, утверждавшему, что невозможно вынуть себя из того времени, в котором ты находишься, чтобы посмотреть на него со стороны. Поэтому не важно, смотрим мы в прошлое или в будущее: мы все равно находимся в настоящем.

Как художник и как человек, я работаю в очень протяженной временной парадигме. 200 000 лет, 300 000 лет — это относительно небольшой временной промежуток. Это сравнительно малое время существования истории, если говорить о 4,5 млрд лет существования планеты Земля. Животные, о которых я говорю в своих проектах, вымерли всего лишь 30 000 лет назад. И в этом смысле период их вымирания тоже относится к нашему времени. Мой подход к изучению прошлого и будущего строится на том, что они являются частью протяженного во времени настоящего.

Люккеберг: Когда я говорю о современном обществе и о том, как мы рассматриваем современность по отношению к прошлому и будущему, я имею в виду не только аспект ускоренного развития. Даже за последние 500 лет изменились взгляды и представления о человеке, его истории, истории Земли и истории Вселенной.

Еще 450 лет назад люди считали, что Земле всего лишь 6000 лет, основываясь на информации из Библии. Только с трудами ученых Джеймса Хаттона, Чарльза Дарвина и других пришло понимание того, что история, которая описывает существование человека, Земли и Вселенной, намного более длительная. Чем дольше люди занимались геологией, тем больше к ним приходило понимание того, насколько старше наша планета. Только в XIX веке появились предположения, что Земля возникла миллиарды лет назад. Так происходит сжимание нашего понимания настоящего времени!

Савицкая: Марие, Стине, какие у вас отношения со временем?

Мунк: В продолжение того, что сказал Расмус, я бы добавила, что наши отношения со временем — это проекция в будущее. Но, чтобы уловить тенденции, которые ждут нас в будущем, мы, конечно же, должны находиться в настоящем.

Дежа: Много говорят о заморозке, о сингулярности и прочих подобных явлениях, ожидающих нас в будущем. Это свидетельствует о том, что волнует людей уже сегодня. Это волнует, в частности, и меня — как будет выглядеть человеческое тело в будущем? Когда мы говорим о современном искусстве, мне кажется, что мы говорим о чувстве страха и неуверенности перед тем, что с нами произойдет в будущем. Мне кажется, что современность столь неопределенна и невнятна, что проще найти успокоение либо в прошлом, либо в будущем. Мир стремительно меняется, художник дезориентирован во времени и пространстве. Поэтому современное искусство уходит в пространство «вне времени», опираясь на прошлое и будущее.

Савицкая: Кстати, во многих проектах нынешней Уральской биеннале присутствует грань бессмертия, которая как бы стремится к замедлению процессов, замедлению времени. Напрашивается рассуждение о том, что, представляя себя бессмертными, мы также мечтаем перестать эволюционировать. Возможно, бессмертие сегодня, среди прочего, — это еще и шанс снизить нарастающие скорости мира.

Мюруп: В моем понимании настоящее — это надежный источник того, как мы можем смотреть на прошлое и на будущее.

У нас нет доступных примеров воплотившегося бессмертия, но есть возможность экстраполировать в будущее наши представления о том, каким оно может быть. Например, Марие и Стине говорят о теле, пытаясь понять, каким оно может стать в будущем. Но это лишь версии, точного ответа мы не знаем. Этот феномен описывает теория хаоса. Мы до сих пор не можем понять, как распределяется молоко в чашке кофе. Или какая погода будет завтра. Мы можем выйти на улицу и сделать измерение — например, сейчас +20, — но что будет завтра, мы не знаем. Число этих неопределенных явлений постепенно увеличивается, что делает еще более сложным наше понимание «здесь и сейчас».

Мне кажется, что сама категория «вне времени» очень важна. Мы можем оставаться в нашем времени, здесь и сейчас, но одновременно экстраполировать наше понимание на то, что будет в будущем, которое благодаря этому выглядит более надежным.

© Алексей Шевцов

Савицкая: Антон, а как вы видите прошлое, настоящее, будущее?

Видокле: У меня иногда возникает сомнение в существовании настоящего. Может быть, настоящее — это постоянный переход из прошлого в будущее.

С другой стороны, занимаясь фильмами и понимая, как они устроены — техника 24 или 32 кадров в секунду, — я могу провести параллель с исламом и его концепцией времени, где Аллах разрушает и вновь создает мир в каждый конкретный момент. И нет плавного течения времени, есть череда кадров или фотографий.

Мюруп: Индуисты так же воспринимают время.

Яков Хорев, художник: Я тоже. А как у вас сформировалось такое восприятие времени? Это результат чтения каких-то исследований? Или, наоборот, ощущение?

Мюруп: Для меня отправной точкой стала научно-популярная книга, которую я прочитал в 19 лет. Тогда я впервые задумался о том, что не существует времени «здесь и сейчас». Оно либо было 40 000 лет назад, либо еще не наступило.

Видокле: Для меня это вечное ощущение.

Люккеберг: Футуролог Рэймонд Курцвейл — вот кто на меня произвел впечатление. Ну и, конечно, северные саги.

Антон Мороков, художник: А что должно происходить на вашей выставке со зрителем? Как он размышляет о времени?

Люккеберг: Эта выставка не соло, не моно, но результат высказывания нескольких художников и моего кураторского видения. Я хотел представить на этой выставке существующие актуальные течения, но без привязок к конкретным «-измам» — этих художников интересуют одни и те же темы, одни и те же вопросы, но они отражают их разными способами. И я как куратор пытался облегчить взаимодействие с работами для тех людей, которые придут их смотреть.

Мюруп: Экстемпоральность — это какофония. Смесь разных ощущений: осознания себя в настоящем, непонимания будущего, но большого интереса к нему.

Андрей Оленев, художник: На этой выставке активно используется природа и в качестве темы, и в качестве материала. Используется вода (Сиф Итона, «Фонтан»). Используется кора (Якоб Кудск Стиенсен, «Ре-анимация»). Используются деревья, лишенные корней и помещенные в неестественную для них среду. Вы много ссылаетесь на рост разных проблем, в том числе экологических, но при этом помещаете в выставочное пространство трупы деревьев. Как быть с этим противоречием? Могли бы это быть искусственные деревья?

Мюруп: Речь идет о моей работе. Я рассматриваю все, что существует, как часть природы: кирпичи созданы из глины, взятой у земли; стекло сделано с применением кремния; деревянные балки, которые держат крышу над моей работой, были спроектированы более сотни лет назад; мы сами — родственники обезьян. Люди вообще мастера по части вытащить себя из природы и создать огромную дистанцию — «мы не природа, мы далеко от этого, мы отдельно». Я использую природу в своих проектах, дабы показать, что все мы — часть одного большого целого.

Савицкая: Но вопрос был еще и в аспекте «живое/мертвое».

Мюруп: Да, мы убиваем природу, оставаясь при этом ее частью. То, что я лишил жизни эти деревья, является отражением того, что творит человек с живой природой.

Артем Филатов, художник: И — продолжая эту мысль — мы как бы убиваем самих себя. Многие новые концепции не изымают человека из живой природы, а считают его полноправным участником. Например, мусор, который производит человек, становится закономерной частью природного ландшафта.

Люккеберг: Еще хочу отдельно сказать, что проекты, представленные на выставке, не являются проявлением активизма. В данном случае мы не Greenpeace. Это эстетика, а не этика.

Видокле: Что-то изменилось в нашем понимании планеты. Двадцать лет назад мы бы вряд ли задумывались о подобных вещах.

У Федорова есть эссе «Музей, его смысл и назначение», где он пишет, что музей должен создавать жизнь, сохранять ее, а не убивать. Не всегда понятно, как это воспроизводить в своей художественной практике, но сама идея мне нравится.

Савицкая: Сейчас идут масштабные дискуссии по поводу того, что ИКОМ хочет поменять определение музея. С 1940-х годов музей — в разных формулировках и с разными деталями — был фактически равен коллекции, которая могла храниться и в шкафах, и в виде животных в зоопарке, и в виде растений в ботаническом саду. Последние двадцать лет, по определению ИКОМа, мы жили в мире, где музей — институция, которая служит обществу. Новое определение, предлагаемое сегодня, — «Музей — полифония мнений для критического осмысления и обсуждения прошлого и будущего».

Мюруп: Вот пожалуйста: внетемпоральная, вневременная какофония.

Андерс Кьер Расмуссен, ассистент куратора: Еще одна проблема — это вообще понимание времени как прошлого — настоящего — будущего. Современные ученые придерживаются мнения, что пространство может простираться в любом направлении. Когда же речь заходит о времени, мы понимаем его только как движение вперед, хотя ученые еще в начале ХХ века говорили о том, что со временем нужно работать так же, как с пространством. Мы живем в одной временной парадигме, люди через 4000 лет, возможно, будут жить совсем в другой.


[1] В дискуссии также принимали участие:

Галина Симонова — советник по культуре посольства Королевства Дания в Москве
Елена Белова — заместитель директора Арсенала
Елена Блинова — начальник экскурсионного отдела Арсенала
Алексей Старков — сотрудник научно-просветительского отдела Арсенала
Владимир Чернышев — художник
Иван Серый — художник
Максим Трулов — художник
Андерс Кьер Расмуссен, Анна Большем — ассистенты куратора

ПОДПИСЫВАЙТЕСЬ НА КАНАЛ COLTA.RU В ЯНДЕКС.ДЗЕН, ЧТОБЫ НИЧЕГО НЕ ПРОПУСТИТЬ

Подписывайтесь на наши обновления

Еженедельная рассылка COLTA.RU о самом интересном за 7 дней

Лента наших текущих обновлений в Яндекс.Дзен

RSS-поток новостей COLTA.RU

Сегодня на сайте
«Когда жертву назначают — это фальшивый нарратив. И неважно, что он создан ради высшей цели. Если ты хочешь определить, кто здесь жертва, посмотри на мир!»Общество
«Когда жертву назначают — это фальшивый нарратив. И неважно, что он создан ради высшей цели. Если ты хочешь определить, кто здесь жертва, посмотри на мир!» 

Катерина Белоглазова узнала у Изабеллы Эклёф, автора неуютного фильма «Отпуск», зачем ей нужно было так беспокоить зрителя

12 декабря 20191654
Виржиль Вернье: «Я испытываю страх перед неолиберальным миром. В кино я хочу вернуть себе силу, показать, что мы не боимся»Общество
Виржиль Вернье: «Я испытываю страх перед неолиберальным миром. В кино я хочу вернуть себе силу, показать, что мы не боимся» 

Алексей Артамонов поговорил с автором революционного фильма «София Антиполис» — полифонической метафоры сегодняшнего мира в огне

12 декабря 20191099
«Чак сказал: “Она — секс-робот. Как мы можем сделать понятным для зрителя, что я с ней не сплю? Мы ведь только что познакомились”»Общество
«Чак сказал: “Она — секс-робот. Как мы можем сделать понятным для зрителя, что я с ней не сплю? Мы ведь только что познакомились”» 

Поразительный фильм Изы Виллингер «Здравствуй, робот» — об андроидах, которые уже живут с человеком и вступают с ним в сложные отношения. И нет, это не мокьюментари, а строгий док

10 декабря 20192470