31 января 2019Colta Specials
152850

Цена компромисса

Анна Наринская и Антон Долин обсуждают сотрудничество с властью как моральную проблему, парадигму вымышленной войны и травлю в Фейсбуке

 
Detailed_picture© Влад Яковлев для Colta.ru

Под занавес прошлого года COLTA.RU провела дискуссионный марафон «Что болит». Мы продолжаем публиковать расшифровки разговоров, которые там состоялись. На этот раз — «Цена компромисса: сотрудничество с властью как моральная проблема». В беседе приняли участие Антон Долин, кинокритик и главный редактор журнала «Искусство кино», и Анна Наринская, публицист, литературный критик и куратор. Модератором выступил шеф-редактор раздела «Кино» портала COLTA.RU Василий Корецкий.

Василий Корецкий: Прежде чем мы начнем обсуждать эту болезненную тему — возможность коллаборации с властью, я бы хотел поставить вопрос о самой формулировке, чтобы попытаться понять вообще этимологию проблемы. Насколько я понимаю, сам вопрос о коллаборации, сотрудничестве интеллектуалов с государством, с системой возник не так давно — и в марксистской парадигме. В первый раз интеллектуалы заговорили о таком разделении, о сплите между их социальным происхождением, социальной ролью и, так скажем, гражданской позицией, идеологической позицией, интеллектуальной позицией в 1968 году — это дилемма Сартра, который говорил: «Когда я выступаю перед рабочими, я выступаю просто как гражданин. Не как Сартр-интеллектуал, не как общественная фигура, не как знаменитость — я выступаю как обычный гражданин. Потому что как интеллектуал я являюсь бенефициаром системы, поскольку я воспитан этой системой, я работаю для этой системы, все мои эссе возможны и востребованы только благодаря тому, что существует рынок сбыта, и этот рынок сбыта обусловлен, собственно, капиталистической системой. Но я не согласен с таким положением дел, и поэтому я хожу на митинги. Но как интеллектуал, как профессионал я, естественно, являюсь частью той самой системы, против которой выступаю». Вот такое шизофреническое разделение. И ему возражал Годар, который говорил: «Нет, мы должны бороться на два фронта. Мы должны выступать как граждане, заниматься политической борьбой и менять наш подход, собственно, к нашей интеллектуальной продукции, мы должны производить контент, который будет востребован не этой системой, а той будущей системой, для которой мы работаем. Мы должны производить фильмы для рабочих, мы должны писать книги для рабочих, и мы должны отказаться, отречься от собственных буржуазных корней». Но в России ситуация немножко другая…

Анна Наринская: Очень интересно про Годара и Сартра, но я бы хотела немножко занизить… отвратительное слово — «пафос», но, в общем, что-то занизить хотела бы я. Если говорить о том, что происходит в том месте, где мы живем, то надо сказать, что, если как бы отрезать то время, когда только что случилась революция и Ходасевич, Гумилев… Да, есть замечательные воспоминания Ходасевича — «Белый коридор» и так далее. Революция была воспринята как нечто страшное, но справедливое и давно ожидавшееся, и, действительно, многие интеллектуалы (назовем это словосочетанием «творческие люди», потому что это не одно и то же) пытались сотрудничать с властью, и — кроме Бунина и некоторых людей, совсем уже настойчиво не принявших то, что случилось, — они ходили в этот «белый коридор», дружили с Каменевым и вообще всячески пытались заниматься просвещением в тех рамках, в которых новая власть предлагала. Они эту власть тогда полноценным своим врагом не считали. Но надо понять, что советская власть и репрессии страшно нас от этого времени отделили. Я происхожу из семьи, которая существовала в некой абсолютно параллельной, андеграундной культуре… Например, мой отец — поэт и переводчик Анатолий Найман — никогда не вступал в Союз писателей, потому что именно он считал, что даже Союз писателей — это, грубо говоря, зашквар. Единственное его общение с властью было — членство в профсоюзе литераторов. Но, по большому счету, все эти люди, которых я в детстве наблюдала и с которыми была хорошо знакома, находились, скажем так, в легком положении. Потому что никакая власть никуда их коллаборировать не звала. Это не было, что вот такие прекрасные интеллектуалы решили совершенно не коллаборировать с властью. Это было двустороннее отталкивание. По большому счету, тебе нужно было отказаться вообще от всего, ты никак не мог с советской властью играть хоть немного на своем поле. Вот от Надежды Яковлевны Мандельштам ничего было власти не нужно, власть не приходила к ней ни с какими предложениями, она не говорила ей: «Давайте, уважаемая, вы немножко нас полюбите». Точно так же, не знаю, великий искусствовед Евгений Левитин, лучший знаток графики Рембрандта и всего на свете, — никто никогда ему не сказал: «Давайте вы что-нибудь нам напишете, сделаете нам выставку». Он ни одной выставки в своей жизни не сделал, кроме там маленьких чего-то в отделе графики. Я пересказываю свои детские впечатления — я видела, как эти люди, с одной стороны, никому не нужны, а с другой стороны, смогли найти себя в этих так теперь нами оплакиваемых кухонных разговорах.

К чему я рассказала все это? Действительно, та ситуация, которая у нас началась с 90-х годов, — это был период, когда никто не считал зазорным, ни один человек, самый чистый человек, самый диссидентский человек не считал зазорным коллаборировать, не знаю, то ли с властью, то ли с олигархами. Это было даже трудно понять, с кем ты в этот момент коллаборируешь. Та ситуация, которая сейчас происходит, которую там называют всякими противными словами типа «гибридная», — она достаточно уникальная, никаких рецептов в прошлом для нее не подготовлено, и все параллели, которые мы можем посмотреть в прошлом, — это неправда. Никакая параллель не работает. Мы все можем, почти не поступаясь своими эстетическими принципами (я сейчас говорю об эстетических принципах), взаимовыгодно сотрудничать с властью некоторого уровня. Грубо говоря, люди, которые делали открытие Олимпиады в Сочи, — мы можем совершенно твердо сказать: они ничем не поступились. Они честно сделали великолепное шоу, которое было оценено в огромном количестве стран как выдающееся.

То есть власть всасывает тебя, очень часто и почти всегда, ровно в том виде, в котором ты и есть, в котором ты находишься, и ты очень мало чем поступаешься или совсем ничем не поступаешься. И дальше твой выбор — остаться самим собой, но находиться в той повестке или парадигме, которая тебе предлагается, или свободно сказать, что ты на все плюешь, свободно удалиться в свою маленькую щелку, где ты будешь совершенно независим, зато ничего, что ты миру хочешь сказать, ты не донесешь. Я сейчас оставляю за скобками реальные добрые дела, когда лечат людей, детей и так далее.

Повторюсь, мы должны все понимать, что наша ситуация — новая, ее обстоятельства новые. И Сартр, и Годар тут ни при чем, по большому счету.

© Влад Яковлев для Colta.ru

Корецкий: Да, каждая историческая ситуация, естественно, новая, и мы не можем рассматривать ее как аналог чего-то уже случавшегося, потому что это уже будет комедия.

Наринская: Мы, журналисты, очень любим проводить параллели или рассказывать, что вот это совершенно как при Победоносцеве, — я сама носилась с этим приемом в какой-то момент: тебе всегда тепло становится, когда так умненько написал. Но вот говоря о сотрудничестве с властью в 2018-м, я хочу еще раз подчеркнуть, что каждый случай — это отдельный выбор, который в этой ситуации еще меньше имеет прецедентов, чем вообще любой отдельный выбор.

Корецкий: Интересно, откуда возникает сам упрек. Он мог бы быть релевантным в советское время, когда возможность каким-то образом влиять на систему была только в случае, если ты и формально присягал ей… Грубо говоря, чтобы устроиться в газету и вредить там, делать что-то свое, ты должен был все-таки устроиться в эту условную советскую газету.

Наринская: Но при этом ведь была огромная, абсолютно никак с властью не соприкасавшаяся часть. Сейчас принято не любить фильм «Довлатов», но она там довольно хорошо показана. Была довольно большая, абсолютно параллельная власти система, где были квартирные выставки, где были такие поэты, как Бродский, Рейн, Бобышев, Найман, или где был Губанов, где были другого уровня философы, художники, мыслители, которые либо были дворниками, либо занимались переводами… Была очень большая, совершенно параллельная, никак не соприкасающаяся с властью система.

Корецкий: Фактически контркультура, в которой тоже можно было реализоваться, накапливать условный капитал.

Наринская: Совсем по-другому можно было быть реализованным, но можно. Я помню свою юность, может быть, еще даже не наступила перестройка… ну нет, перестройка наступила. И два моих друга — поэт Виктор Санчук, очень хороший, совершенно всеми забытый, и художник… я помню только его кличку — Слон, а имени не помню, он очень быстро умер — они страшно пили, а я, такая юная девушка, смотрела на них с восторгом: вот они сидели и пили, и один другому говорил: «Не надо ни у кого ничего просить. Сами приползут и все дадут». Вот никогда никто не приползал. А сейчас приползают. Вот в этом и есть разница. Антон, может быть, ты что-нибудь скажешь на мои длинные речи?

© Влад Яковлев для Colta.ru

Антон Долин: Я могу только резюмировать. Мы в парадоксальной ситуации находимся. Вы оба согласились с тем, на мой взгляд, бесспорным и не требующим обсуждения тезисом о том, что сегодняшняя ситуация никакого не имеет отношения ни к ситуации Ходасевича, ни к ситуации Годара, ни к ситуации Наймана с Бродским. Я с этим согласен, никакого отношения не имеет. Сартр с Годаром боролись с капитализмом, довольно бесперспективно и на протяжении одного 1968 года.

Корецкий: Нет, Годар боролся потом еще 10 лет...

Долин: Да, и ни один человек не увидел ни одного его фильма, снятого в качестве группы «Дзига Вертов». И даже сейчас эти фильмы парадоксальным образом никому неинтересны. Существуют они или нет — не знаю, выпущены ли они на DVD — сомневаюсь, в кино их не показывают. Это абсолютно провальный период. Они оба были взращены буржуазным благополучным обществом, которое сделало их звездами — что Годара, что Сартра, и это же общество продолжало их потреблять и после того, как они этому обществу бросили перчатку оскорбленного в лицо.

Корецкий: В случае Годара его проигрышная стратегия заключалась в том, что, перестав быть публичным интеллектуалом на службе капитализма, он перестал, собственно, быть публичным интеллектуалом. Фильмы группы «Дзига Вертов» были сняты для телевидения, но ни один не вышел в эфир, и рабочие их тоже не смотрели.

Русский постсоветский интеллектуал не может без этой проблемы и ее обсуждения жить.

Долин: Конечно, зачем рабочим это смотреть? Они же нормальные люди. Понятно все (смеются). И никто не собирается никого расстреливать, поэтому вспоминать о 1917 годе и о 1920-м также нелепо. Не будет расстрелов массовых, уже это ясно. Я знаю, что есть огромное количество людей, особенно среди интеллектуалов, которые молятся, чтобы поскорее настали расстрелы, потому что тогда будет яснее, кто с кем и кого можно тоже решить расстрелять, но после счастливой революции. Этого не будет. И советской ситуации тоже не будет, потому что есть интернет, и по ряду других причин, и открыты границы. Нет и не будет. Мы живем в другом совершенно обществе и в другой обстановке.

Почему нас так волнует эта проблематика? Во-первых, потому что это невероятная инерция русского постсоветского интеллектуала, который не может без этой проблемы и ее обсуждения жить: он не может, ему это надо. А во-вторых, потому что мы все приперты к стенке и нас бесит даже не то, что мы приперты к стенке, а Путин будет править вечно, пока не умрет, потому что он не уйдет никогда сам, по своей воле, и революции не будет. Мы приперты к стенке, но больше всего нас бесит, что эта стенка бархатная и довольно удобная и, припертые к ней, мы можем жить, получать зарплату, работать все более-менее, захотим — эмигрируем, не захотим — не эмигрируем. И даже падение курса рубля не такое катастрофическое, чтобы мы ели крыс: мы по-прежнему ходим в рестораны, и все о'кей. И поэтому, поскольку мы все чувствуем легкий дискомфорт от осознания этого, мы начинаем выяснять, кто из нас больший подлец, виноватый в этом нашем моральном дискомфорте. И выясняется: тут подлец — Собчак, тут подлец — Навальный, тут подлец — Кашин, а тут, возможно, Антон Долин. Везде можно поймать какого-нибудь подлеца, чтобы почувствовать себя немножко получше. Это бессмысленная охота друг на друга, у которой нет никакого прагматического смысла вообще, и моральный смысл этой охоты крайне сомнителен. Вот что я могу здесь сказать.

Корецкий: Я выступлю сейчас как ретранслятор, перескажу мысли тех, кто не согласен с Антоном и Анной. В качестве аргумента «против» часто звучит такая фраза: мол, сотрудничая с властью, соглашаясь на проекты, которые оплачены, скажем, Министерством культуры или Департаментом культуры Москвы, мы как бы легитимизируем эту власть.

Долин: В чьих глазах?

Корецкий: В глазах тех, кто обвиняет.

© Влад Яковлев для Colta.ru

Наринская: Можно я буду в позиции старушки, которая пришла и говорит… Я опять вам расскажу про свое детство. Мои родители из этого своего невероятного окукливания для избежания соприкосновений с режимом сказали мне: давай ты не будешь вступать в пионеры, а потом — в комсомол, потому что, ну, это нельзя делать. Это отдельная история, наверное, мне как-нибудь надо про это написать как-то длинно, потому что это было потрясающее приключение — это невступление, особенно в пионеры, комсомол взрослый. Когда я пришла поступать в университет, то мало того что в моем паспорте было написано слово «еврейка» (тогда это было, от руки) — еще у меня не было характеристики. И мой папа, когда я сказала: «Как же я пойду поступать в университет, там же…» — ну, правда, конечно, не на филфак, но все-таки — он сказал: «Ничего, для квоты им же нужен какой-нибудь еврей-некомсомолец, может, они тебя и возьмут». И, на самом деле, это было правдой, потому что, как потом выяснилось, было два таких человека. Дальше, конечно, уже вступал блат, потому что два таких человека, еврея и некомсомольца, которые поступали, — это была я (и, наверное, за любовь к Ахматовой приемная комиссия меня взяла), а еще был еврей и некомсомолец с говорящей фамилией Иванов, он был пасынком Вячеслава Всеволодовича Иванова. И действительно: нас пару раз представляли каким-то иностранцам, говоря, что мы — несоюзная молодежь, то есть у нас есть несоюзная молодежь. То есть, в принципе, такой взгляд возможен. Ты, Антон, так говоришь про него, как будто бы это абсолютно идиотский взгляд, что легитимизация повестки — это какая-то чушь собачья, но это не совсем так. Потому что человек же может говорить: все телевидение абсолютно пропагандистское и ужасное. Я тут встречалась… давайте я буду заниматься «неймдропингом» — вот я встречалась с Полом Кругманом, и он стал мне говорить про русских хакеров и как русские хакеры выбрали Трампа. Я говорю: «Но это же чушь! Русские хакеры не выбрали Трампа». На что он мне вдруг сказал: «Вы знаете, антитрамповский дискурс должен быть принят целиком». Ты не можешь думать все плохое про Трампа, а что-то одно, что в этот пакет входит, подвергать сомнению. Это очень простой для человека взгляд, очень удобный. Смотрите: все телевидение, все федеральные каналы — это ужасно, нельзя никак иметь с ними дело, надо сидеть и вот так считать. А, например, выступая на федеральных каналах или делая какой-то праздник на Красной площади на деньги Минкультуры, ты человека выбиваешь из этого удобного антипутинского пакета.

Долин: Это все так, но понимаешь, в чем дело: все эти люди, которые говорят, что что угодно делать на любом федеральном канале — это зашквар, — это ровно те люди, которые никогда с того момента, как они это решили, ни одной секунды ни один федеральный канал не смотрели, только, может быть, смешные двухминутные ролики про сумасшедшего Киселева, который кричит, что нужно сжигать сердца геев обязательно, иначе всем кранты. Они ничего про телевидение не знают. Вот у нас есть огромное количество территорий по всей России, где нет никакого доступа к внешнему миру, там есть тайга и федеральные каналы — и все, и надо, чтобы по федеральным каналам шел только Киселев 24 часа, а не Александр Архангельский, рассказывающий, допустим, о проблематике Толстого и Достоевского? Ясно, что этот вопрос — это не абсурдизация, а вопрос совершенно прагматический. И ясно, что если ты не псих, ты должен ответить: нет, эти люди, живущие в тайге, — а их большинство в России, не меньшинство, а большинство, живущих в тайге и рядом с тайгой, любой другой, метафизической, тайгой, не важно, — ничего у них нет в жизни, кроме их работы и федеральных каналов. Чем больше в этом единственном канале их связи с реальностью будет нормальных слов, вменяемых мыслей на любую тему вообще, тем будет лучше. И если мы соглашаемся с тем, что там может быть Архангельский, рассказывающий про Достоевского, или, черт подери, просто фильм «Летят журавли», который показывают на 9 мая, и ты включил Первый канал, чтобы его увидеть, — все, тебя надо к стенке поставить, ты коллаборант — включил Первый канал. А как же «Летят журавли»? Все, нет никакого «Летят журавли» в нашей жизни больше, ведь это показал Первый канал. Это абсурд, это бред! Первый канал — это всего лишь канал, не случайно он так называется, и внутри него есть 7% — может быть, меньше — некоего пропагандистского безумия, у которого есть свой редакторский состав, связанный лично с Эрнстом или с кем-то еще, и эти люди занимаются тем, что отравляют население, отравляют их мозг. Это очень плохо. И есть огромное количество других людей, которые занимаются на 95% бизнесом, на 5% культурой. Эти люди, занимающиеся бизнесом, — совершенно прагматичные люди, им плевать на то, как у кого промыты мозги, и более того, на самом деле, поскольку они занимаются бизнесом, им выгоднее потребители, у которых не до конца промыты мозги, и они выполняют совершенно другие, простые задачи.

В парадигме вымышленной войны живут и Путин, и Навальный, и Олег Кашин.

И здесь я бы единственную важную вещь хотел сказать — что из всех этих бесконечных обсуждений последнего времени, которые, конечно, очень показательны, интересны и весьма печальны, только одна мысль зацепилась за мой мозг и показалась мне суперважной, ее высказала у себя в фейсбуке Галя Юзефович. Мысль была такая, что сегодня есть люди, которые мыслят логикой мира и логикой войны, и что разделение между людьми, мыслящими одной логикой и другой, сейчас гораздо сильнее, ярче и яростнее, чем разделение между, допустим, путинистами и антипутинистами. Потому что есть огромное количество оттенков и там, и здесь: есть путинисты, которых приписывают к путинистам просто потому, что они получают зарплату в Минкульте, а на самом деле они никогда не проголосуют за «Единую Россию» и вообще несут культуру. А есть антипутинисты, которых другие антипутинисты считают предателями и уже готовы расстрелять за то, что те — антипутинисты не в тех выражениях, которые им нравятся. Поэтому оттенков слишком много, а вот мир и война — это очень конкретно. И я позволю себе сказать, хотя я очень не хотел никаких фамилий называть, что, с моей точки зрения, в парадигме этой вымышленной войны живут и Путин, и Навальный, и Олег Кашин. Потому что они все мыслят и говорят понятиями «наш», «не наш», «за наших», «против наших». Условно говоря, когда ты освобождаешь концлагерь, ты расстреливаешь людей, не думая, потому что война, кто из них просто охранник, кто стоит на часах и даже, может быть, отвернется, когда заключенный будет бежать, потому что он стоит тут на часах, у него винтовка и у тебя нет времени разбираться, тебе нужно всех положить, чтобы выпустить заключенных, потому что идет война. Но когда идет Нюрнбергский процесс, тебе придется разбираться в нюансах: кто стоял на часах, кто поставлял заключенных, кто водил составы, а кто придумал теорию решения еврейского вопроса. Тебе придется в этом разбираться. И сегодняшняя ситуация ужасна, безусловно, тем, что вот ты сказала слово «гибридная» — это страшное, проклятое слово, и это главное слово, конечно, потому что у нас не мир и не война. У нас не мир, у нас идет война в Донбассе, например, и мы поставляем туда вооружения, людей, деньги, это война настоящая. Если вдруг она перекинется на территорию России, я думаю, ни один человек не удивится. Это война. А уж холодная война с Западом, которая тоже настоящая война, тоже гибнут люди, идет вовсю. В то же время у нас не настоящая война, потому что была бы настоящая война — мы бы никогда здесь не сидели и этого всего не говорили бы, нам бы не дали досюда дойти. Кольта объявила бы событие в Фейсбуке — и этим же вечером всех арестовали бы, а событие бы закрыли (да и интернет давно бы уже закрыли, впрочем). Потому что в состоянии войны — не в состоянии полицейского государства, а именно войны, мы говорим о войне — невозможно, чтобы враг государства, человек, который является противником государственной системы, об этом прямо говорил, да еще работал при этом в государственных (вот как я, например) каких-то СМИ и нормально себя чувствовал. И если сюда придут мои коллеги с «Вестей FM», к сожалению, они не только не будут доносы строчить — они будут говорить «да-да-да» и, может быть, у себя в соцсетях делать фоточки о том, как мы тут это обсуждаем. И люди, которые хотят воевать, которым хочется ясности войны, — они уже находятся в состоянии крайней ненависти к тем, кто отказывается признавать, что находится на войне, отказывается занимать какую-то позицию, пакетно брать — я за этих и против этих. И сейчас главная война идет между теми, кто считает, что идет война, и между теми, кто отказывается признавать, что идет война. Я отношусь к тем, кто отказывается признавать, что идет война. Точнее, я себя считаю в состоянии мира, а не в состоянии войны, и действую так, как будто мир. Поскольку ситуация гибридная, каждому из нас приходится делать этот выбор и решать: я воюю или я — мирный житель. Как в какой-то игре, например, игре в мафию. Это так. Это главное, что я из этого всего вынес, к сожалению или к счастью. Все остальное уже, на мой взгляд, — рационализация, метафоры и контрпродуктивное сравнение с Сартром и Ходасевичем, которые очень красивые…

© Влад Яковлев для Colta.ru

Наринская: Я как раз говорила, что нельзя сравнивать с Ходасевичем.

Долин: Я тебя не обвиняю. Я говорю о сравнении с условным Ходасевичем, условным Сартром, и не обязательно ты, не обязательно Вася, а кто угодно. Без этого дискуссий в интернете не существует — это закон Годвина, обязательно надо Гитлера и Сталина приплести, чтобы сказать: ты со мной не согласен, ты — Гитлер, а я с тобой не согласен, я — Сталин.

Наринская: Мне кажется, тут две вещи. Во-первых, то, что ты сейчас говоришь, описывает очень точно ситуацию в Фейсбуке. Смешно сказать, конечно, но мы живем в Фейсбуке, и делать вид, что мы живем не в Фейсбуке, — это просто притворство, но все-таки не вся жизнь происходит в Фейсбуке, поэтому это не то чтобы совсем точное описание жизни; это для начала. Во-вторых, конечно, за последнее время ты находился под таким ударом просто поразительного… для меня это, в первую очередь, хамство, — что это раздражение совершенно понятно. Но я бы все-таки хотела сказать, что ясность, на мой взгляд, цитируя Гришу Дашевского, который для нас всех тут, я надеюсь, является моральным авторитетом… А также я тут немножко еще расскажу про свою семью — у меня еще есть сын, я ему все время говорила в детстве: «Гриша, если ты меня любишь, ты должен съесть эту невкусную кашу. Если ты меня любишь, пожалуйста, сделай уроки». И вдруг восьмилетний ребенок мне сказал: «Мама, почему ты считаешь, что любовь — это жертва? Любовь — это просто любовь». И я подумала: маленький мальчик мне объясняет… Мне кажется, что ясность, цитируя всех Гриш, — это не обязательно ясность войны, ясность часто — это просто ясность. И поэтому, мне кажется, это тоже к тому, что абсолютно проваливается в нашем желании… вообще в желании того, что дает, с одной стороны, ситуация постправды… Маргарита Симоньян написала некоторое время назад, по-моему, в Guardian или где-то, что никакой правды нет, а есть только хор разных точек зрения. Это сказала Маргарита Симоньян, которую вроде как наши единомышленники все не любят, но ведут себя ровно по этому завету. Вот нет правды, мы не можем ни про кого сказать, что кто-нибудь, например, что-нибудь делает лучше, потому что обязательно найдется человек, который скажет: «Нет, ну, с другой стороны, он делает гораздо хуже». И вот эта проклятая «другая сторона», которая все время появляется, и так далее… Мне-то кажется, что ясность — это и есть то, что мы потеряли во многом. Я считаю, что пропаганда страшно промыла мозги всем, и в том числе людям, которые против нее, потому что, даже возражая пропаганде, ты очень сильно действуешь в ее парадигме.

Долин: Конечно! Сто процентов — это да. Это и есть логика войны, на самом деле.

Наринская: Я бесконечно что-нибудь цитирую, потому что свое собственное мнение не считаю таким уж ценным. В какой-то момент я брала интервью у Голышева, которое было приурочено к 30 годам, по-моему, как вышел его перевод «1984», и мы говорили про Оруэлла, который, как вы, наверное, знаете, в конце концов докатился до совершенно ужасных вещей: он присылал в газеты списки людей, куда входили Чарли Чаплин и другие люди левых взглядов, и просил, чтобы в этих газетах их не печатали, потому что вот коммунизм, красная угроза. Голышев сказал (как ни пошло цитировать Ницше, наверное): если ты так долго глядишь в бездну, она действительно на тебя посмотрит. Когда берешь интервью, всегда же немножко наезжаешь, и я говорю: «А вот у Оруэлла же не было никакой продуктивной, конструктивной повестки.

Проблема в том, что общности действительно уже не осталось.

Он занимался только тем, что он все время, грубо говоря, осуждал, он говорил: вот какой ужасный такой… Он ничего не предлагал, он ни разу в жизни не сказал: а вот надо так». На что Голышев мне сказал: «А какой у приличного человека вообще может быть конструктив? Приличный человек — дай бог нам вообще понять, что вокруг происходит, как мы оказались в том вареве, в котором мы сейчас оказались». Вот это слово «варево» мне ужасно понравилось. Это прямая цитата из слов Голышева. И я-то считаю как раз, что ужасно важно было бы некой общностью посмотреть на то, что происходит. Проблема в том, что общности действительно уже не осталось. Вдруг бы произошло чудо и все приличные люди собрались и сказали: «Аннексия Крыма — зло, война — зло, пропаганда — это практически избиение младенцев...» И так далее, и тому подобное. И если бы там, не знаю, это было бы полностью осознано, полностью трезво оценено, как подложно меняется культура, что происходит со школьной программой не в прекрасных элитных школах, где учителя тебе что-то другое говорят, а с настоящей программой, что происходит социально с точки зрения этого идиотского наступления нашего извода капитализма и так далее, если бы это было все вместе нами… ну, я буквально скажу — людьми доброй воли как-то оценено и подписано — вот этого было бы уже достаточно.

Мне кажется абсолютно ложным подход «давайте все договоримся, что мы не ходим на госканалы, давайте все договоримся, что мы не делаем выставки на деньги государства». Но мне кажется, что какое-нибудь простое описание мира вокруг себя в некоем политическом смысле, на которое мы бы все согласились, было бы страшно полезно. И я совершенно не вижу в этом ясности войны, я вижу в этом просто ясность.

Корецкий: Есть ведь еще такой момент как бы контракта с дьяволом: тебе приходит предложение, от которого ты не можешь отказаться. И мы все знаем подобные случаи. Ты делаешь фестиваль на государственные деньги, а потом тебе говорят: а вот этот фильм Гаспара Ноэ мы не будем ставить в программу. Или ты себе снимаешь интересное кино, ты — молодой перспективный режиссер, а потом у тебя нет предложений два года, и ты соглашаешься снимать какой-нибудь «Олимпиус инферно», и после этого ты уже не возвращаешься на сцену. Это, кстати, реальный кейс прекрасного, интересного режиссера Игоря Волошина, который один раз снял по госзаказу этот самый «Олимпиус инферно» про войну России с Грузией из-за Южной Осетии, — а потом был «Бедуин» тоже, заряженный специфической логикой войны Запада против России. Нет ли тут опасности, что в какой-то момент тебе предлагают: ты остаешься в системе и делаешь это, разок идешь на компромисс, а потом возвращаешься к своим делам? Но дьявол всегда лжет.

Долин: У меня есть по этому поводу очень четко сформулированное собственное мнение, которое я… не боюсь, но чуть-чуть опасаюсь выражать вслух, чтобы оно не прозвучало как призыв или манифест для всех. Я как раз дико боюсь манифестов и этого слова «мы». Мне сейчас маленькая ситуация этой фейсбучной микровойны — ерундовая, на самом деле, дискомфортная, но ерундовая — в очередной раз показала одно: никакого «мы» не существует.

© Влад Яковлев для Colta.ru

Наринская: Мне она то же самое показала.

Долин: И даже маленького «мы» нет.

Наринская: Только для меня это трагедия, а тебе кажется — о'кей.

Долин: А мне абсолютно о'кей. Дело в том, Вася, что приведенные тобой примеры приводят меня к мысли, с которой я живу уже довольно давно: что все эти «мы» — они ложные, есть только «я». И ужасно, когда к этому «я» добавляются некие «он» или «она». Даже не «ты», потому что «ты» предполагает диалог, а вот некий «он». Когда я вижу, как каких-то людей публично начинают даже не осуждать, а просто обсуждать — «я считаю, что то, что сделал этот, аморально», — я понимаю: это потому, что мы не можем человека, который, допустим, выступил в эфире госканала, уволить оттуда, мы вообще ничего сделать ему не можем, мы можем только сказать: «Ах ты, гад!» Но поскольку слово «нерукопожатный» уже тоже стало анекдотическим, даже не подадим руки — ну не подадим, и никто на это внимания тоже не обратит, и он в том числе — скажет: «А не очень-то и хотелось». Поэтому мы начинаем обсуждать. Есть простая максима: задай себе вопрос, кто ты такой, чтобы ты про кого-то судил, какой он.

Корецкий: Но мой вопрос же не про моральную позицию — тут я не вправе судить кого бы то ни было; я исхожу исключительно из критериев качества. Ты производишь какую-то продукцию и, идя на компромисс, начинаешь производить говно.

Возможно, власть ждет каких-то форм лояльности. А может быть, не ждет.

Долин: Я полностью с тобой согласен, но тут есть такой момент. Когда власть оплачивает что-то, что ты делаешь, сегодняшняя власть в сегодняшней России, к сожалению, — могу сказать по своему опыту, опять же ни на кого его не переношу, может быть иначе, на самом деле, — ничего от тебя взамен не требует, и это самое ужасное. Гибридность сегодняшней ситуации в том, что власть, возможно, чего-то ждет — и никогда об этом вслух не скажет — от тебя в ответ. Возможно, она ждет каких-то форм лояльности. А может быть, не ждет. А может быть, когда она дает деньги тебе на спектакль, она реально хочет просто, чтобы ты классный спектакль сделал, и ты вот его сделай — про власть, что она классная, против власти, вне власти, главное — сделай хороший. А поскольку у власти со вкусом тоже не очень хорошо, можешь сделать, в принципе, и плохой, главное — выполни заказ, и все будет типа о'кей. Потом возникает ситуация с Кириллом Серебренниковым — и мы понимаем, что не о'кей. Но, с другой стороны, мы все подозреваем, что дело в чем-то еще, и никто не знает, в чем, включая самого Кирилла Серебренникова. Все всегда сложнее. Я хочу сказать одно. Никто не выкручивал яйца ни Игорю Волошину, ни другим людям со словами: «А теперь, сука, давай восславь Путина и раздави Грузию». Никто, никогда, никому. К тебе приходят и говорят: «Слушай, есть такой бюджет и мысль такая — сделать фильм про то, что Путин классный; ты как на это смотришь?» Ужас в том, что ничего больше не происходит. Ты на это, например, говоришь: «Нет, мне это неинтересно» — и вы остаетесь друзьями даже. Ты не будешь говорить: «Ты — подлец! Ты сказал мне, что ты считаешь, что я могу про Путина. Больше никогда не приходи ко мне на порог». Ты можешь просто пожать плечами и сказать: «Ну, знаете, неинтересно». Условно говоря, очень многие люди часто в том же Фейсбуке пишут: «Мне звонили с НТВ, и я придумал такую формулировку, как отказаться: “Вы, подлые скоты…”» Мне звонят регулярно с НТВ, с Life News, еще откуда-то, и я обычно говорю: «Простите, пожалуйста, мне сейчас некогда».

Корецкий: Мне звонят с Life News, и я даю им комментарии.

Долин: Я тоже один раз дал комментарий, когда они спросили, что я думаю о квотах на американское кино, и я подумал, что лучше я расскажу Life News, что квоты на американское кино — это плохо, и рассказал об этом. А в остальных случаях отказываюсь. Я просто к тому, что, к сожалению, это самый большой секрет для всех тех людей, которым не предлагают сделать фильм про гениального Путина, или телепередачу, или выставку (как вот Аня делает выставки, но какую-нибудь другую, плохую выставку), или написать статью, — если им никто не предлагает, им кажется, что там какие-то огромные деньги, и невероятные какие-то коврижки дают, и уговаривают, и шантажируют, детей взяли в заложники и говорят: «А теперь восславь Путина», — и он славит, и у него, конечно, с одной стороны, проблема — ведь детей могут расстрелять, но, с другой стороны, он мог бы отказаться, сказать: «Расстреливайте детей, я не буду славить Путина». Но в реальности все проще. В реальности к человеку приходят и говорят: «Есть идея. Сделаешь?» И он либо говорит «да», либо говорит «нет» — и всё. Каждый человек, который сделал это, Игорь Волошин или не Игорь Волошин — он это сделал, потому что решил это сделать. Не потому, что плохой Путин, не потому, что плохой Кремль, — да, они плохие, но это не является причиной того, что Игорь Волошин сделал плохой фильм. Причина только одна — его собственный выбор. Сегодня все и везде зависит от выбора. Например, я хожу на программу «Вечерний Ургант» Первого канала, и я пытаюсь этот простой факт донести до людей, но до тех, кто никогда не видел ни одной секунды Первого канала, ничего донести невозможно. Я это делаю и не потому, что это дает славу, и не потому, что это дает деньги. Там крайне скромные деньги, а слава эта — крайне дискомфортная штука в этом конкретном ареале. Я туда хожу потому, что я считаю деятельность по освещению хороших, а не плохих фильмов в эфире Первого канала полезной. Если бы я не считал ее полезной, я бы этого не делал. И я считаю, что она противостоит той энтропии, которую, в принципе, несет в пространство Первый канал в большинстве своих других программ, вот и всё. Как только в какой-то момент возникнет любой случай, который докажет мне обратное, объяснит мне, что я участвую в этой энтропии, потому что пока что, кроме этих абстрактных для меня слов о легитимизации, никаких доказательств не было, — в эту секунду я позвоню и так же вежливо скажу: «Вы знаете, мой график больше не позволяет этим заниматься». И всё. И это вопрос моего личного выбора… Почему я сказал, что мне нравится, что нет этих «мы», — потому что за мной не стоит никаких «мы», за мной стоят максимум моя семья и несколько моих друзей, которые знают, что я — приличный человек, и мне этого совершенно достаточно. В любых этих конфликтах они меня защищают, на самом деле, и больше никто. Остальные начинают уходить в воображение — и на здоровье. Я просто хочу сказать, что ты сам сегодня решаешь, все еще так, все еще никому паяльником не прижигают какие-то наиболее чувствительные органы, пока что этого не происходит. Каждый человек сам решает, что он будет делать, а что нет, где он возьмет деньги государственные, а где нет. И когда эти деньги государственные дают, в пакете крайне редко идет требование или обязательство, взятое на себя, делать что-то непристойное. Это грустно, но это так. И более того: мы все как-то не отдаем себе отчета и выносим за скобки, даже самые яростные борцы с так называемым режимом выносят за скобки то, что есть гигантское количество культурных, влиятельных, важных явлений, которые все существуют на государственные деньги, и это никого не парит. Никто не начинает наезжать на Большой театр за то, что они ставят свое «Лебединое озеро» на государственные деньги, а могли бы поставить балет «Смерть Путина», а они «Лебединое озеро» дают. Никого это не волнует, нормально всем (и Навальному), все говорят, что это нормально, что идет «Лебединое озеро» в Большом театре и это государственные деньги. У нас существует Ленинская библиотека, люди читают там книжки. Считаем ли мы коллаборантами сотрудников Ленинской библиотеки? Я полагаю, у нас нет такой проблематики в голове.

© Влад Яковлев для Colta.ru

Наринская: Я считаю, что все-таки ты сейчас немножко передергиваешь в том смысле, что доведение до абсурда всегда… Ну, считаем ли мы коллаборантами всех бюджетников? Считаем ли мы коллаборантами всех людей, которые платят налоги?

Долин: Я не считаю, безусловно. Мне кажется, что если вообще употреблять слово «коллаборанты», на мой взгляд, оно тоже моментально нас вписывает в ситуацию войны, потому что мы же не называем коллаборантами людей, которые на французские государственные гранты французскому государству что-то делают: это просто люди, там писатель, которому дали государственный грант — и он книжку написал, а у нас коллаборант такой писатель.

Мне кажется, что коллаборантами в прямом смысле слова, если уж принимать этот термин, можно считать тех, кто коллаборируется не с деньгами государства, не со структурами государства (потому что скоро у нас других структур не останется), а с деланием конкретного зла. Например, человек, который в программе Киселева сделал сюжет о том, как на Украине каждую неделю распинают мальчиков, — он коллаборант. Человек, который в информационной программе канала НТВ прочитал прогноз погоды, — он не коллаборант. Вот моя внутренняя логика, вот мое внутреннее разделение, оно для меня абсолютно отчетливо. С этой точки зрения, лазить по карманам — из государственной ли кассы ты получил деньги (в ситуации, когда все кассы практически стали государственными, а завтра-послезавтра уже все станут государственными и всё — других касс не останется) — вот эти поиски коллаборирования на основании получения бюджетов мне кажутся, мягко говоря, лукавством. Вот что я хотел сказать.

Наринская: Мне кажется, то, что Вася сказал про режиссера, который был прекрасным, а снял фильм про войну с Грузией — и всё… Очень хочется думать, что когда человек — талант, гений — как-то коррумпируется, принимает неправильные решения, сотрудничает с властью, грубо говоря, тут его талант прямо уничтожается. Хотелось бы.

Корецкий: Профессиональные качества изменяются.

Долин: Но не в 100% случаев.

Наринская: Или даже можно сказать про Лени Рифеншталь, что она не менялась, что она с самого начала…

Корецкий: У нее был жесткий конфликт с Геббельсом, она была отчислена на пике карьеры, она просто не успела начать снимать фигню.

Не надо путать путинизм и жизнь.

Наринская: Но она все-таки, извини, была привержена плохому, и это плохое она выражала довольно гениально. При том что плохому она была привержена до самого конца… Я со статьей Зонтаг в этом смысле совершенно согласна, что выражала она точно так же уберменшей. Насколько Пушкин менее талантлив, когда пишет «Клеветникам России»? Это был бы нам прекрасный подарок, если бы талантливые люди становились плохими, в этот момент прямо у них все отрезало и они становились неталантливыми. Нет, жизнь так не устроена. И точно так же мне кажется, что огромная ужасная вещь, которая со всеми нами происходит — в смысле с публикой, размышляющей о происходящем, — это путание путинской власти с жизнью просто. Я не очень понимаю, чем ситуация Волошина отличается от того, что был независимый прекрасный режиссер, который снял «Район № 9», а потом он снял что-то вроде «Тора» — что невозможно смотреть. Да вообще любая продажа капиталу, которая существует, — это жизнь. Люди продаются, люди выбирают между талантом и деньгами, про это написана примерно половина литературы, которая существует на свете. Это очень важно — не надо путать путинизм и жизнь. У них иногда бывает параллельное какое-то течение.

Корецкий: У нас есть примеры независимых продакшенов, где мы видим, что независимый продюсер вытворяет с автором, и его цензура гораздо более жесткая, чем государственная цензура. Пример — Роман Волобуев, который снял фильм «Блокбастер». Фильм был драматически перемонтирован продюсером, и я уверен, что Министерство культуры, которым сейчас пугают детей, ничего подобного с таким фильмом не сделало бы.

Наринская: Я слыхала, что это фейк-ньюз, но неважно.

Корецкий: Нет, я видел обе монтажные версии фильма.

Наринская: О'кей, но в любом случае мне кажется, что это тоже очень сильно надо… как сказать прилично — отдуплять? Плохой человек иногда просто плохой, и не потому, что он путинист. Или, например, вообще это не связано, или он не путинист, но все равно плохой человек. А у нас в таких дискуссиях это настолько слиплось, что иногда просто смехотворно.

Долин: Да, самое ужасное для меня — у меня в эти секунды вообще все падает внутри, — когда человек высказывает несогласную с твоей точку зрения и моментально слышит в ответ: «Почем тебя купили?» Когда каждый про себя считает, что есть его точка зрения, которая правильная, и другая, которая продажная. Я не соглашусь с Маргаритой Симоньян, что есть только хор разных мнений и так далее, безусловно, есть правда, она описывается фактами и нарушением фактов, но тем не менее бывает позиция, точка зрения, принципиально для нас чужая, которую мы все не то что не умеем признавать, но чем дальше, тем меньше умеем признавать. Кстати, замечу, что в случае Кашина, на мой взгляд, его не было бы, но и не было бы выступления, не было бы реакции, ничего, если бы в его монологе не было одной прямой лжи и одной косвенной. Вот если бы просто он, имея свою позицию, допустим, что Сенцов — наш враг и надо с ним воевать, нигде не соврал, сказал: «Да, он наш враг, но, извините, он никакой не террорист, это не доказано», — сказал бы это, и сразу не стало бы понятно, зачем там Кашин, и что он сделал не так, и почему его надо осуждать. Поэтому, когда начинается огромное публичное обсуждение этого тоже высосанного из пальца сюжета, выясняется, что если бы не было вранья — а врать плохо, — то не было бы проблемы. И моральной проблемы никакой и нет, на самом деле, а бывает проблема, что врать плохо.

Наринская: Если мы приходим к истине, к правде, по поводу которой не может быть большого числа мнений, — что врать плохо, — то тогда просто все рушится, потому что тот уровень вранья, который присутствует, таков, что просто… Хотя я, на самом деле, считаю, что существует и как бы моральное вранье. Не только вранье, что что-то было, а ты врешь, что этого не было, а просто там есть мораль.

Долин: Нужно начать с обычного вранья, чтобы его не было; вот это будет первый пункт.

Наринская: Да. Мы дошли, по-моему, до единственной точки, в которой мы не согласны. Потому что я считаю, что обозначение некоторых абсолютно безобразных случаев как таковых — это довольно важная вещь в системе координат. Честно говоря, важно, что Кашин поступил плохо. Он поступил плохо, и это, мне кажется, важно знать, это должно быть так названо, а не то что он просто как-то поступил. Врать нельзя в эфире, нельзя солидаризироваться с этой ужасной тетей, как ее фамилия… Нельзя бесконечно публично приличному человеку произносить слово «враг». Это ровно то, о чем ты говоришь, он десять раз сказал: «Они — наши враги», — и вот эта вот возгонка, что есть враги, — это реально совпадение с пропагандой, и это плохо. И я считаю, что то, что это плохо, должно быть обозначено.

Долин: Полностью согласен. Да, быть поджигателем войны нехорошо. Говорить слово «враг» — быть поджигателем войны. Просто хочу сказать, напомнить еще раз всем, что слово «враг» или любые его синонимы власть и пропаганда произносят ничуть не чаще, чем противники власти и пропаганды.

Корецкий: У нас осталось время на вопросы…

Травля и общественное мнение — чем они отличаются?

Вопрос из зала: Является ли случай с Юрием Быковым и первым сезоном «Спящих» каким-то особенным в контексте обсуждения?

Наринская: Я написала один пост про этих «Спящих», это было время, когда еще только началась эта ситуация… Сейчас же слово «травля» — это тоже какой-то мем. Я написала всего лишь один пост, что Фейсбук — это такой инструмент, он дает огромному количеству людей высказаться, и эти люди в унисон, не договариваясь — они в разных городах сидят, — сказали, что сериал «Спящие» — это подлянка. Дальше все начинают говорить, что это травля. Вообще есть множество интересных тем, которые мы за это конкретное время не можем обсудить, но вот вообще травля и общественное мнение — чем они отличаются? Почему нельзя сказать, что сложилось некое общественное мнение, что этот сериал — подлянка, а выражение этого слова — это травля? И опять же почему люди, которые сидят в маленьких квартирах и ничего не значат, ни на что не могут повлиять, — они это пишут, автор расстраивается, конечно, но они травят человека, который может свой сериал показать по Первому каналу, а эти люди даже пискнуть на Первом канале не могут, потому что просто их никто туда не зовет. И так далее. Это всё интересные вещи. Мне кажется, что это очень интересный кейс в том смысле, как Быков себя повел, что просто это единственный, по-моему, и неповторимый случай. Мне сначала это показалось даже немножко каким-то театрализованным, что он написал: вы все это написали, я посмотрел на свой фильм и вижу — действительно, нехорошо.

Корецкий: Я думаю, что он иронизировал.

Наринская: А мне кажется, что он сказал это… О'кей, fine great. Это для меня, при том что я с текстом работаю, я не была убеждена, что это ирония и так далее, имея в виду также, что сейчас, по-моему, он снял абсолютно независимый, без госденег, фильм…

Корецкий: Как же без госденег…

Наринская: Нет?

Долин: Я не хотел бы комментировать ничего, связанного с Юрием Быковым, потому что, во-первых, я совершенно не его поклонник, мне очень не нравятся его знаменитые фильмы «Майор» и «Дурак», они мне кажутся полными как раз вранья нехудожественного и подтасовок. И, учитывая, что это были вранье и подтасовки, с моей точки зрения, со стороны как раз условно либеральной, оппозиционной, для меня не стало никаким сюрпризом, что он занялся тем же самым с обратной точки зрения. Если человек придумывает и фантазирует, чтобы произвести впечатление на своих зрителей, то он может это делать с любых позиций, для него главное…

Наринская: По-моему, молодой человек спрашивает, имеется ли в виду, что эта так называемая травля его, вообще этот кейс — было ли это чем-то уникальным?

Из зала: Я говорю о корреляции его таланта и сотрудничества с властью.

Долин: Я не смотрел «Спящих», не стал смотреть. Мне кажется, с талантом у него очень скромно и было, и осталось. При этом хочу заметить, что у нас — никого не зову, потому что билетов давно нет, — «Искусство кино» презентует новый номер с показом его фильма «Завод». У этого режиссера очень много сторонников, поклонников, и мы считаем, что очень важно, чтобы такие фигуры были, чтобы фильмы показывались, обсуждались.

Вопрос из зала: Вы не первый раз уже затрагиваете тему «хартии вольностей». Может быть, вы хотите как-то это реализовать?

Наринская: Нет, я писала недавно статью, что всё, это я была дура. Я считаю, что признавать, что была дура, — это очень важно. Могу вам сказать, что для меня это достаточно важная вещь. Я считаю, что некое разумное самопожертвование своим «я»… Я не говорю о том, что я хочу, чтобы организовалась некая группа людей, которая повела бы за собой огромную толпу там… на Кремль. Я на это вообще не надеюсь. Я считаю, что если пенсионная реформа не вызвала вообще никакого протеста — ну да, Навальный вывел детей, которым было вообще-то совершенно плевать конкретно на пенсионную реформу… Я очень много про это могу говорить, я много про это раскопала — про людей, которые, например, в деревне живут и получают 12 тысяч в месяц зарплату там, работая где-то: они ждут этой пенсии как времени богатства, когда они наконец-то начнут нормально жить… Действительно, насколько это меняет к худшему жизнь людей, это вот прямолинейное изменение к худшему. И это не вызвало ничего, мы видели, как это было.

Я считаю, что могло бы быть — я наблюдала это, и даже в 90-е в каком-то смысле это было — признание общих приоритетов и ценностей некой прослойкой людей, некой компанией в большом и правильном смысле слова. Но я знаю, что Антон со мной совершенно не согласен, я действительно вижу в этом буквально влияние там, не знаю, государства, осознанное и неосознанное. Я считаю, что та система и то устройство жизни, которые сейчас есть, — пропагандистские, ядовитые. И они просто отравляют. Я так действительно считаю.

При том что я вижу огромное количество вообще в России преимуществ, это уже другой вопрос. Например, я здесь живу, я никуда не собираюсь уезжать, а про своих детей я думаю 50 на 50. Я не то что, например, 100% считаю, что надо хвататься и куда-то мчаться. При этом я считаю, что душевно мы очень сильно отравлены и что эта невозможность… Я, например, считаю, что да, существует мышление в политике войны, но оно заключается, скорее, в невозможности договориться. Есть очевидные вещи, и если мы каждый вдвоем будем говорить, мы будем соглашаться: это ужасно, это ужасно, это так невозможно… Как только по этому поводу мы будем говорить о неком полуобщественном консенсусе, добиться его будет невозможно. Я помню, как когда-то — тогда еще Филипп Бахтин был главным редактором Esquire — они придумали такую штуку: они фотографировали, как им казалось, лидеров общественного мнения, такие художественные фотографии, и те держали какие-то в руках лозунги, цитаты, в общем, были там разные люди, кто-то держал цитату из Пелевина и так далее. И Гриша Дашевский мне сказал: «Какой waste of time». Если бы эти люди придумали себе какую-нибудь повестку, не знаю, если бы они вместе сфотографировались против… ну, тогда не было пенсионной реформы, не знаю, может быть, кто-то сидел, тогдашнее «Новое величие», и все бы сфотографировались в их поддержку. Ведь тоже вопрос был не в том, что им не разрешили; вопрос в том, что они даже не могли придумать эту новую повестку.

© Влад Яковлев для Colta.ru

Долин: Позволь, я скажу. Мне нравится твой идеализм в этих всех соображениях. Я сам — идеалист, и я очень это все приветствую, просто я очень хорошо помню момент, когда вдруг происходит что-то очень страшное — например, происходит размежевание с Украиной, допустим, так называемое присоединение Крыма или президент получает от Совета Федерации разрешение на ведение военных действий — такое, от чего огромное количество людей вот так охает: ох, не может быть! И в эту секунду всеобщего ужаса образовывается, допустим, какое-то коллективное письмо, подписанное огромным количеством авторитетных людей, примерно то, о чем ты говоришь, допустим, в миниатюре, оно возникает, все это подписывают. На самом деле, я за этим следил с большим любопытством, как это происходит. Подписывают все, но не все. Люди, которые хотя бы немножко с государством как-то аффилированы, опять же я сомневаюсь, что их лишили бы грантов…

Наринская: Так ты подтверждаешь, ты говоришь, что этого не произойдет. Я согласна, я это и говорю.

Долин: Нет, я другое хочу сказать. Допустим, каким-то усилием воли все-таки большое количество людей это подписывает, и возникает этот документ, это было пару раз, я читаю этот документ и думаю: как все-таки хорошо. И каждую фамилию я читаю — это все для меня авторитетные люди — и думаю: здорово, я рад! Потом я вижу где-то свою фамилию и думаю: как же приятно, вот мы вместе. Потом проходят сутки или двое, и образуется письмо в поддержку государственной политики присоединения Крыма или чего-то еще. И там набор фамилий, и тоже там люди, которые являются и моральными авторитетами, вот в чем дело; там не только братья Запашные, но и они тоже. И тогда возникает картина гораздо большего единодушия людей гораздо более разрозненных, потому что они не по велению души и против возможных ответных репрессий объединились, а они объединились, потому что им вежливо референт позвонил, зачитал письмо или даже не письмо, а тезисы письма и сказал: «Подписываешь?»

Наринская: Я просто считаю, что надо смотреть на себя. Что мне смотреть на братьев Запашных?

Долин: Все правильно, и это то, с чего я начал.

Одно письмо власти написали, другое, а надо себе письмо написать для начала.

Наринская: Соответственно, я долгое время ощущала себя некой частью, что есть… В общем, я до сих пор считаю, что обозначение своей позиции — это важнейшая вещь, это есть некая структура твоего существования: ты должен знать, что ты думаешь по разным поводам. Мы живем, и большинство людей… Я вот сейчас преподаю, ну понятно, это молодые, дети совсем, и, наверное, я в их возрасте тоже… но они не знают, что они думают, просто не знают, что они думают по разным поводам.

Долин: Это, на самом деле, проблема, которая существует, — размытость мышления даже, а не позиции.

Наринская: Для меня это болезнь. Вот ты говоришь — письмо, но все, что мы делаем, — это взаимоотношения с властью, мы все время к ней обращаемся. Одно письмо власти написали, другое, а надо себе письмо написать для начала. Извините, но это длинный разговор.

Вопрос из зала: А нет какого-то желания, возможности перехватить повестку у государства, начать как-то объединять людей? Не в политическом плане, а в каком-то эстетическом…

Наринская: Должна вам сказать, что в эстетическом плане — и тут, я думаю, со мной Антон согласится — люди не то чтобы так уж разделены. На просмотр фильма Триера…

Корецкий: Вот уж где копья ломались!

Наринская: Не знаю, есть прекрасные примеры, не обязательно фильма, на выставку вот Ларионова и Кабакова… про Кабакова тоже спорят, но там эстетически… И это же тоже проблема, про это Ямпольский большую книгу написал: все мои друзья, которые приезжают в Москву из Нью-Йорка, не из какого-нибудь города Ганнибал, где я тоже преподавала, в Миссури, а из настоящего города, — они все просто выпучивают глаза и говорят: «Как вы вообще живете, когда вам нужно каждый день пойти на три спектакля, восемь выставок…» И это я как раз очень мало включена в культурную жизнь, я совсем не светский человек, который бродит по всем презентациям. Но просто такой факт: чтобы сейчас в Москве обойти все выставки, которые здесь есть, имея в виду, что ты не будешь ходить только на самые громкие… В этом есть гибридность этой ситуации.

Мы придаем сейчас этому городу, этой стране некоторую искру жизни.

Долин: Это тоже ужасный факт для морального состояния, что все вокруг как бы культурно. Когда ломятся рестораны от черной икры — это одно…

Наринская: Вот до этого Михаил Ямпольский, который живет в Нью-Йорке и очень осуждает, написал книжку «Парк культуры», которая как раз и говорит… его месседж в том, что этот страшный расцвет культурной московской жизни, причем совершенно не пропутинской, а вообще любой, — он и есть знак этой коллаборации, потому что, грубо говоря, по-хорошему мы, я и Антон, не должны были сейчас… потому что это тоже в каком-то смысле коллаборирование. Если по-настоящему протестовать, нужно просто замолчать, не говорить ни с теми, кто Путина не любит, ни с теми, кто его любит, ни с кем. Потому что мы все равно придаем сейчас этому городу, этой стране некоторую искру жизни. И вот человек идет мимо окна и думает: что же там такое делается? А если бы мы по-настоящему протестовали, мы такой повод не должны были бы давать, считает Ямпольский.

Из зала: Я хочу добавить маленькую деталь: книжка Ямпольского при этом, осуждающая все и вся, свободно продавалась в Манеже, на выставке молодых левых художников, спонсируемой Собяниным.

Наринская: Да, у которой я была сокуратором (смеются). В общем, там было все хорошо, да. Мне кажется, что эстетически люди не то чтобы так разделены. Я могу сказать, что я, наверное, ужасно стародежный человек. Мой способ того, как это придумать, чтобы была некоторая выявленная общая, детализированная позиция по поводу того, что с нами происходит, именно не конструктив, а как бы осмысление этого, — он какой-то… Я могу что придумать? Вот написать текст, послать его многим людям, все его как-то подпишут, договорятся. Может быть, вопрос даже не в смысле, а в форме, может быть, я не могу придумать ту форму, которую вы, молодые и прекрасные, знающие все про абсолютно другого рода интернет-существование, могли бы предложить. Вот просто я знаю, что в той форме, в которой я осмысляю, которая, наверное, очень устаревшая, это сделать просто невозможно. Кроме того, последние события в Фейсбуке показывают, что это, честно говоря, и этически невозможно сделать, потому что просто уровень ненависти друг к другу достиг… Именно друг к другу, не к какому-то там Золотову… А чего его ненавидеть? Ты его в жизни никогда не увидишь, это какой-то сумасшедший аргентинский генерал на экране, он просто существует, а может быть, он — симулякр, может быть, его и нет, и к нему очень трудно в себе отношение какое-то развить. А к тому, кто рядом с тобой сидит, очень просто. Так что нет, в этом смысле я абсолютно без надежды сейчас.

Долин: Не знаю, хотя мы тут не соглашаемся в каких-то вещах, на самом деле, секрет в том, что это не то что какая-то игра и мы договорились, — вообще-то мы с тобой, конечно, на 99% по всем вопросам согласны. У меня есть совершенно четкая стратегия и программа, которая, я знаю, тоже многих бесит, что делать. Как бы мы ни ставили вопросы, все равно главный вопрос — что делать нам всем? Вот происходит эта вечная зима — не как у Джорджа Мартина, а как в Нарнии: пока будет эта снежная королева, ведьма всеми править, зима и будет, не придет никакая весна никогда. Мы знаем, что у нас в Кремле сидит много этих снежных королев и королей, и они совершенно не собираются размораживаться, и нечего на это надеяться. Можно голову — к разговору об эстетических вещах — чуть-чуть отвернуть от постоянной политической повестки и считать это стратегией. Эта стратегия, мне кажется, вполне продуктивна. Я все равно вижу, что одна из главных причин всего зла, которое творится, — это страшная, тотальная, всеобщая безграмотность.

С языком войны можно сражаться при помощи другого языка, более сложного.

Есть две разные теории: что эта безграмотность естественным образом происходит, потому что страной правят безграмотные люди и еще воруют деньги на все, или что это намеренная стратегия власти, чтобы все вымерли и были безграмотные рабы. Я думаю, что это где-то фифти-фифти, и то и другое имеет место. Я точно совершенно знаю, что стратегия планомерного и постоянного просвещения и объединения людей на основе этого работает. И никогда не поверю в то, что те люди, которые… Я не знаю, я за последние 10 дней прочитал три лекции про Ларса фон Триера, все они были платные, и везде были переполненные залы — в Уфе, Новосибирске и Ростове-на-Дону. Огромное количество местных людей с другими уровнями зарплат, чем в Москве, с другой плотностью культурной жизни, чем в книжке Ямпольского…

Наринская: А в Москве идешь на фон Триера — один в зале сидишь.

Долин: Ну, это ты пошла не в тот зал и не в тот час (смеются).

Наринская: Я прекрасно сходила на фон Триера, за мной сидели молодые люди, причем это был титрованный фильм, правда, днем было, и в конце они разочарованно сказали: «А нам говорили — крошилово будет». Я думала, что будут люди, возмущенные кровянкой, а оказалось ровно наоборот.

Долин: Да, но это отдельный разговор. Я к тому, что вот эта стратегия просвещения, чем, на самом деле, Кольта занимается, к чему все эти диалоги ведутся, — люди учатся артикулировать свои мысли, не бояться их выражать, находиться в диалоге, а не только в монологе, чему может способствовать Фейсбук. И я совершенно не согласен, что Фейсбук — это место просто тоталитарного мочилова одних и других и всеми всех. Нет, это тоже место для диалога, если использовать его нормально, с умом. По-моему, поскольку война гибридная и немножко воображаемая, язык войны — это то, с чем можно бороться: с войной бороться нельзя, но с языком войны можно сражаться при помощи другого языка, более сложного. Эта война, мне кажется, идет ежедневно. И, сколько бы Путин ни сидел в Кремле, рассказывать людям о том, что есть другие миры, другие возможности, другие возможности мышления, другой язык, — это то, что мы, люди интеллектуальных профессий (или, скажем страшное слово, интеллигенция), реально можем делать. И то, в чем пока что никому еще кислород не перекрыли. И это, мне кажется, повод для оптимизма. Не оптимизма, чтобы посчитать, в 2021-м или в 2023 году мы скинем все-таки кровавого тирана и поставим не кровавого и не тирана, а классного парня или даже не парня, — это планирование надо сейчас немножко… засунуть в задний карман брюк и оставить там надолго. Но есть другие вещи, которыми можно заниматься и продолжать жить, даже если эта жизнь вызывает невероятное бешенство у тех, кто хочет немедленно от всех умереть на каких-нибудь баррикадах с одной и с другой стороны.

Наринская: В доброе советское время это называлось «внутренняя эмиграция». Я считаю, что политическое — это страшно важная составляющая жизни. И для меня удивительно, когда человек говорит «просто жить», как будто бы политика — это не составляющая жизни. Про терминологию и даже эмоциональное — я бы с этим поспорила, но вот месседж относительно просвещения мне страшно близок.

Корецкий: Спасибо, друзья!

ПОДПИСЫВАЙТЕСЬ НА КАНАЛ COLTA.RU В ЯНДЕКС.ДЗЕН, ЧТОБЫ НИЧЕГО НЕ ПРОПУСТИТЬ

Ссылки по теме
Комментарии
Сегодня на сайте
Эволюция на безрыбьеОбщество
Эволюция на безрыбье 

Близость, привязанность, диалог в любви? Все это в прошлом. Полина Аронсон показывает — на примере блога Эволюции, — как гибнет само понятие «отношения»

10 июля 2019434020