Anti-Flag: «Война — всегда за империю, а не за свободу»

Джастин Сэйн — лидер панк-группы, которая перевернула американский флаг, — рассказывает о том, почему не надо идти в армию, и о том, как он изменяет мир

текст: Наталия Зотова
Detailed_picture© Anti-Flag

На следующей неделе в Россию приезжает американская панк-группа Anti-Flag, которая никогда не остается безучастной к мировой повестке дня. Группа выступала на оккупированной левыми активистами Уолл-стрит в 2012 году, сделала англоязычный кавер на песню Pussy Riot «Богородица, Путина прогони», а в туры берет с собой представителей Greenpeace и Amnesty International. Наталия Зотова поговорила с лидером Anti-Flag Джастином Сэйном о войне, патриотизме и о том, как изменить мир.


— Скоро вы приезжаете в Россию — страну, которая в последнее время вела себя агрессивно. Вы же никогда не остаетесь в стороне от политики. Что вы хотите сказать россиянам? 

— Политики во всем мире играют в свои игры и делают то, что хорошо для них, а не для людей. А люди просто стараются жить своей жизнью, у них одинаковые проблемы — и в России, и в Крыму, и в США, и в Китае, и все хотят одного и того же: справедливости, безопасности, мира... Когда люди забывают об этом, случаются такие вещи, как война в Ираке, в Афганистане или Крыму. Мы, Anti-Flag, против флагов и знамен, разъединяющих людей.

— Ваша песня «Anatomy of the Enemy», перечисляющая главные приемы пропаганды, сбылась в России. Медиа заставляют людей радоваться войне и создают образ врага. Сейчас мы переживаем то, с чем вы, наверное, столкнулись в начале войны в Ираке. 

— Политики таким образом отправляют людей сражаться и умирать. Да, мы в США видели это во время войны в Ираке, но так происходит повсюду. Людям пора проснуться и понять, что они сражаются не за мир и свободу, а за интересы политиков: за контракты на поставку оружия, полезные ископаемые на захваченных территориях и так далее. Мы ездим в туры по всему миру и везде встречаем потрясающих людей. И если бы президент США сказал мне взять оружие и сражаться против этих отличных ребят — какая в этом была бы польза для меня? Всегда есть другое, мирное решение. Всегда можно договориться.

Я собирался ехать в Ирак, а потом послушал песни Anti-Flag и передумал.

Вот почему я думаю, что музыканты, люди искусства должны высказываться. И обычные люди должны говорить то, во что действительно верят. Важно, чтобы СМИ и интернет были свободными — чтобы звучали все точки зрения. Много лет назад мы написали песню «Underground Network» — она о том, что государство в любой стране подчиняет себе СМИ, явно или неявно. Эдвард Сноуден это показал всему миру: государство использует пропаганду, чтобы влиять на людей. Значит, и мы не должны молчать.

Люди должны видеть дальше пропаганды, видеть ее лживость. Следовательно, нужно искать новые способы доносить друг до друга иную точку зрения. Наш способ говорить — это музыка.


— Это поэтому Anti-Flag не только музыканты, но еще и активисты? 

— Да, и то и другое для нас важно. Я верю, что музыкант может сыграть значительную роль. Пусть проблемы кажутся неразрешимыми — мы должны продолжать бороться, сдаваться нельзя. Недавно умер Нельсон Мандела. Когда его посадили, люди, конечно, думали: это конец, больше нет шансов, что он что-то изменит. Однако он не сдался, и пусть это заняло больше 20 лет, но он победил. Не сдавайтесь. Никогда не знаешь, какое действие, какое слово будет решающим и сдвинет мир в лучшую сторону.

— Назовите еще людей, изменивших мир, которыми вы восхищаетесь. 

— Их так много! Даже если брать только США, у нас был, например, Мартин Лютер Кинг. Еще в 60-е в стране была сегрегация, и многие думали, что это не изменится никогда, а Мартин Лютер Кинг был готов положить всю жизнь, чтобы добиться этого изменения.

Свои взгляды приходится отстаивать, это требует смелости.

Знаете, Питтсбург, мой родной город, в моем детстве был совершенно расистским местом. А теперь там не будут терпеть расизм. Не только известные люди меняют мир — его меняет каждый человек, который не терпит рядом с собой расистских или гомофобских высказываний. Всего 10 лет назад гомофобия в США считалась нормой, а сейчас она совсем не принимается обществом.

— Вы сами пытаетесь изменить мир? 

— Да, каждый день. Иногда для этого нужно просто придержать дверь для пожилой женщины или улыбнуться кому-то, кто в плохом настроении. Когда стремишься делать добро для всего человечества, нужно прежде всего обращаться хорошо с окружающими. Может, кому-то рядом плохо, а ты улыбнешься ему и спросишь, как дела. И — оп! — хотя бы одному человеку в этом мире стало лучше.

— А если о больших проблемах говорить? О мире говорят и поют десятилетиями, а войны продолжаются. Что с этим делать? 

— Ну как что? Создаешь панк-группу, делаешь сайт, устраиваешь концерты и говоришь с людьми (улыбается). Это первый шаг — начать диалог. Да, войны продолжаются. Но изменения просто происходят очень медленно. Я всегда вспоминаю Манделу — двадцать лет! Естественно, никто не проснется в другом мире следующим же утром. Но, может, ты повлияешь на одного человека, и он примет решение, которое изменит его жизнь.

Питтсбург, мой родной город, в моем детстве был совершенно расистским местом. А теперь там не будут терпеть расизм.

Конечно, мы не могли остановить войну в Ираке с помощью пения песен. Однако я знаю людей, которые подходили после шоу или писали нам: «Я собирался присоединиться к армии и ехать в Ирак. А потом узнал про группу Anti-Flag, послушал их песни и передумал».

Общество так устроено, что людям трудно выживать: они до такой степени заняты зарабатыванием на еду, что им некогда искать единомышленников, организовываться — да просто заметить, что что-то в мире не так.

— Зачем вы создали свою группу в Питтсбурге в девяностые? 

— В основном затем, что я просто очень любил делать музыку. А панк-рок — это реально клево! Так что мы решили играть именно панк-рок. Но кроме того, я хотел высказать то, о чем молчали газеты и телевизор. Поговорить о том, кого люди убивают, за что умирают и понимают ли, что, идя в армию, они поддерживают империю, а не свободу.

Тогда в США мы только что закончили первую войну в Ираке. И для меня было очевидно, что затея была глупая. Но в СМИ никто об этом не говорил. Тогда мы и написали песню «Die for Your Government».


— Как люди тогда реагировали на вашу группу?

— Поначалу было очень трудно. Начать мыслить иначе людям всегда тяжело. Мы высказывали очень непопулярную точку зрения: ведь все, что люди тогда слышали из телевизора и даже от президента, — «мы должны сражаться в Ираке, это правильно». Когда людей бомбардируют этой идеей каждый день, трудно достучаться до них, говоря противоположное.

— Были ли у вас конфликты из-за ваших взглядов? 

— Да, это часто случается. Тогда, поначалу, просто быть членом панк-рок-группы было опасно. Тебя били уже за то, как ты выглядел. И вообще — иметь группу под названием Anti-Flag в Америке... В Штатах к национальному флагу относятся так же трепетно, как, я думаю, в России. Если играешь концерты на фоне перевернутого американского флага и говоришь, что государство коррумпировано, то оказываешься в нелегком положении. Иногда мы попадали в пугающие ситуации. Да и сейчас бывает страшно. Что ж, свои взгляды приходится отстаивать, это требует смелости, да.

Джастин СэйнДжастин Сэйн

— Кстати, о любви к флагу. Вы говорили (я цитирую), что национализм и патриотизм — это иллюзорные ценности. Про национализм я могу согласиться, но что плохого в том, чтобы просто любить свою страну? 

— Мы считаем, что патриотизм легко вывернуть наизнанку и использовать для манипуляции людьми. Я, например, вырос в Питтсбурге. Я люблю этот город, здесь мой дом, здесь мои родные. Но нужно быть аккуратными с превознесением какого-то места только потому, что мы там родились. Очень тонкая граница между любовью к стране и уверенностью, что она лучше всех других, — а эта идея опасна и подталкивает людей делать то, что не им пойдет на пользу.

— Вы думали уйти из музыки ради общественной деятельности на благо людей? 

— Нет! (Смеется.) Просто это лучше всего у меня получается — играть на гитаре. И я обожаю делать музыку. Я уж точно не хочу быть политиком. Может, я мог бы быть просто активистом, помогающим людям, — неплохая судьба. Но, к счастью, я стал музыкантом и могу делать это вместе с музыкой.

Я много профессий успел поменять, и эта — лучшая, которая у меня когда-либо была.

— Значит, ваша музыка для вас — не просто одна из форм активизма? 

— Нет, музыка важнее. Anti-Flag существует, потому что мы с ума сходим по музыке. Просто вдобавок к этому нам есть что сказать. Не станешь играть в панк-группе, если не любишь музыку, — выжить в группе очень трудно, если ты только не знаменитость мирового масштаба. Это тяжелый хлеб. Люди часто думают: он рокер, у него должна быть куча денег. Но для большей части музыкантов это совсем не так. В Anti-Flag мы зарабатываем на жизнь достаточно, но это тяжелая работа. Впрочем, я много профессий успел поменять, и эта — лучшая, которая у меня когда-либо была.

— Ваш последний альбом, «The General Strike», посвящен как раз людям, которые борются за права человека, в частности, движению Occupy Wall Street. О чем будет следующий, главная идея уже есть?

— У меня много идей, я не знаю, как это все будет выглядеть в готовом варианте. Но есть вещь, о которой я часто думаю и которая меня страшно интересует, — судебная система в США, система наказаний. В России Pussy Riot подняли эту же проблему: это было очень смело с их стороны, потому что когда тебя бьет полиция или сажают в тюрьму — это совсем не весело и не приятно. Сложно не уважать их за эту смелость, даже если вы с ними не согласны.

В Штатах мы давно боремся с проблемами системы наказаний. Количество людей, находящихся у нас в тюрьмах, до нелепого огромно, этим нам надо хорошенько заняться. Я могу точно сказать, что как минимум одна песня об этом будет на альбоме, а возможно, и больше.

Anti-Flag выступают 25 июня в Санкт-Петербурге (клуб «Космонавт»), 26 июня — в Москве (Volta Club), 27 июня — на фестивале «Доброфест» в Ярославской области.


Понравился материал? Помоги сайту!

Сегодня на сайте
Разговор c оставшимсяВ разлуке
Разговор c оставшимся 

Мария Карпенко поговорила с человеком, который принципиально остается в России: о том, что это ему дает и каких жертв требует взамен

28 ноября 20242575
Столицы новой диаспоры: ТбилисиВ разлуке
Столицы новой диаспоры: Тбилиси 

Проект «В разлуке» начинает серию портретов больших городов, которые стали хабами для новой эмиграции. Первый разговор — о русском Тбилиси с историком и продюсером Дмитрием Споровым

22 ноября 20243465
Space is the place, space is the placeВ разлуке
Space is the place, space is the place 

Три дневника почти за три военных года. Все три автора несколько раз пересекали за это время границу РФ, погружаясь и снова выныривая в принципиально разных внутренних и внешних пространствах

14 октября 202411074
Разговор с невозвращенцем В разлуке
Разговор с невозвращенцем  

Мария Карпенко поговорила с экономическим журналистом Денисом Касянчуком, человеком, для которого возвращение в Россию из эмиграции больше не обсуждается

20 августа 202417658
Алексей Титков: «Не скатываться в партийный “критмыш”»В разлуке
Алексей Титков: «Не скатываться в партийный “критмыш”» 

Как возник конфликт между «уехавшими» и «оставшимися», на какой основе он стоит и как работают «бурлящие ритуалы» соцсетей. Разговор Дмитрия Безуглова с социологом, приглашенным исследователем Манчестерского университета Алексеем Титковым

6 июля 202421844
Антон Долин — Александр Родионов: разговор поверх границыВ разлуке
Антон Долин — Александр Родионов: разговор поверх границы 

Проект Кольты «В разлуке» проводит эксперимент и предлагает публично поговорить друг с другом «уехавшим» и «оставшимся». Первый диалог — кинокритика Антона Долина и сценариста, руководителя «Театра.doc» Александра Родионова

7 июня 202427170
Письмо человеку ИксВ разлуке
Письмо человеку Икс 

Иван Давыдов пишет письмо другу в эмиграции, с которым ждет встречи, хотя на нее не надеется. Начало нового проекта Кольты «В разлуке»

21 мая 202427970