Ханс Плешински: «Дело писателей — строить мосты над Ничто»

Татьяна Баскакова поговорила с известным писателем о его романе про Томаса Манна «Королевская аллея» и о том, что еще может слово сегодня

 
Detailed_picture© Stephan Rumpf / Süddeutsche Zeitung

Татьяна Баскакова перевела роман Ханса Плешински «Королевская аллея», отрывки из которого писатель читал в Москве на открытии выставки фотографий Томаса Манна «Жизнь писателя». Выставка завершала Год немецкого языка и литературы в России.

Перевод романа «Королевская аллея» готовится к публикации в России. По просьбе COLTA.RU Баскакова поговорила с Плешински о его книге, о том, когда Германия избавится от теней нацизма, и о том, на что еще способна литература.



Татьяна Баскакова: Ханс... (Мне неудобно публично обращаться к тебе на «ты», но, поскольку в жизни мы общаемся именно так, пусть это сохранится и здесь.) Твоя книга имела очень большой успех в Германии, ты множество раз выступал с чтениями в разных немецких городах, впрочем, и в других европейских странах тоже. Теперь по твоему роману о Томасе Манне в Дюссельдорфе собираются поставить спектакль. Как ты думаешь — в двух словах — почему эта книга оказалась столь привлекательной для твоих соотечественников? И — для всех ли или скорее для определенных (поколенческих? социальных?) групп читательской аудитории?

Ханс Плешински: Думаю, эта книга занимательна и вместе с тем сообщает новые для читателя сведения. Она построена в соответствии с девизом «prodesse et delectare», «приносить пользу и радовать». (Такое представление о задачах литературы было характерно для эпохи Просвещения, вообще же оно восходит к «Науке поэзии» Горация, где о поэте говорится: «Всех голоса съединит, кто мешает приятное с пользой, / И занимая читателя ум, и тогда ж поучая» (перевод М. Дмитриева). — Т.Б.) Книга позволяет вновь пережить встречу с Томасом Манном, открыть его для себя. На мои чтения приходили люди самого разного возраста. Когда история хорошо рассказана, ее с удовольствием читают все.

Баскакова: Твоя книга — как будто — лишена увлекательного сюжета; вся фабула сводится к тому, что летом 1954 года 79-летний Томас Манн приезжает на два дня в Дюссельдорф, отдыхает в отеле, выступает с чтением отрывка из романа о Феликсе Круле, случайно встречает человека, который послужил прототипом для его Иосифа, и вместе с ним недолго прогуливается по саду... Скажи, чем для тебя лично был Томас Манн до того, как случай подарил тебе неопубликованные документы, проливающие дополнительный свет на взаимоотношения Томаса Манна и Клауса Хойзера?

Чем был для меня Томас Манн? Олицетворением изысканнейшей немецкой цивилизации.

Плешински: Я с такой постановкой вопроса не согласен: на самом деле в книге присутствует элемент саспенса — не меньше, чем в каком-нибудь криминальном романе. До конца остается неясным, состоится ли встреча Томаса Манна и Клауса Хойзера... состоялась ли она. Если подходить к литературным произведениям с той точки зрения, которую высказала ты, то и историю Ромео и Джульетты следовало бы считать неувлекательной. Чем был для меня Томас Манн? Олицетворением изысканнейшей немецкой цивилизации. Старый и немощный Томас Манн победил Гитлера — оказался более долговечным.

Баскакова: Томас Манн в свое время написал роман о Гете, «Лотта в Веймаре», отчасти отождествив себя с Гете и вложив в его уста собственные мысли об искусстве и современной ему политике (отдельные высказывания из монолога Гете даже цитировались на Нюрнбергском процессе, как — будто бы — принадлежащие самому Гете). Ты повторил этот прием — видимо, в свою очередь, отчасти отождествляя себя с Томасом Манном. Во всяком случае, ты вступаешь с ним в открытое состязание, предлагая свои «ремейки» таких известных сцен, как седьмая глава «Лотты в Веймаре» (поток сознания просыпающегося поэта), диалог авантюриста Феликса Круля с директором отеля, к которому Круль нанимается на работу, и сцена прогулки в парке из новеллы «Обманутая». В чем заключается для тебя смысл, или привлекательность, такой игры? Ошибаюсь ли я, полагая, что ты считаешь себя продолжателем именно манновской традиции в немецкой литературе (традиции, скажем так, общеевропейского гуманизма) и хочешь теперь, в наше время, эту традицию вновь осмыслить?

Плешински: Я не идентифицирую себя с Томасом Манном. Однако многие его высказывания относительно политики и культуры сохраняют свою значимость и сейчас. Всякий раз, когда Томас Манн выступает в защиту гуманизма, я принимаю его точку зрения как подспорье для своей жизни. Продолжаю ли я его традицию? Да. Но вообще эта традиция восходит к Вольтеру. Это великая европейская традиция Просвещения, гуманизма. Я ее заново пересказываю — для нашего времени. «Мы должны возделывать наш сад», — говорил Вольтер («ll faut cultiver son jardin», «Надо возделывать свой сад», цитата из «Кандида» Вольтера. — Т.Б.). Это более современная мысль, чем учение Карла Маркса.


Баскакова: Ты ведь не только повторяешь — в привлекательном контексте — мысли Манна, но и споришь с ним. Самый яркий пример — рассуждения о добре. В конце «Лотты в Веймаре» есть такой эпизод. Шарлотта Кестнер, бывшая возлюбленная Гете, «думала, а может быть, и грезила»: «Но я тоже добра, добра от всей души, и такой хочу быть. Ибо только добрые люди умеют ценить величие». Твой герой, Клаус Хойзер, высказывает более дерзкие претензии, но и получает в ответ резкий отпор: «Я добро, — сказал Клаус, которого захлестнуло ощущение благоволения ко всему. / — Нет, — услышал он быстрый ответ. / — Почему это? / — Не бывает так. Ты часто брюзга (услышал он), трусливый. От матери сбежать, и вообще. Еще ветреный, но не злой. Воздушный дух не Будда». Иными словами: не бывает абсолютно добрых и абсолютно злых людей...

Плешински: И слава богу, что не бывает.

Баскакова: Вообще твой роман оставляет впечатление подлинной полифонии. В нем много разных голосов, которые каким-то образом уравновешивают друг друга, остаются равноправными (независимо от своей социальной и прочей «сравнительной весомости»), договариваются друг с другом. Почти ни один из них (за исключением голоса бывшего генерал-фельдмаршала Кессельринга?) не подвергается однозначному осуждению. Ты создаешь очень интересный образ города, Дюссельдорфа, жители которого в большинстве своем были свидетелями нацистской эпохи, по-разному к ней относились и относятся, но тем не менее общими усилиями строят новую — демократическую и открытую — Германию. Твой Томас Манн в своей речи призывает дюссельдорфцев к «максимально бережному обращению друг с другом и с миром», но в то же время говорит, что им «предстоит в ходе трудоемкого процесса обеззаразить Германию». Как то и другое соотносится? Как проходил в действительности этот процесс «обеззараживания» и как ты его себе представляешь? Какого рода компромиссы с бывшими функционерами преступного режима считались тогда — и сегодня кажутся тебе лично — допустимыми?

Но я не считаю, что немцы должны постоянно испытывать комплекс вины, что должна процветать своего рода «индустрия Холокоста».

Плешински: В 1954-м и в последующие годы в Германии еще продолжала существовать серьезнейшая проблема. Невозможно ведь просто взять и заменить один народ на другой. Чудо немецкой демократии, демократической интеграции состояло в том, что, хотя главные нацистские преступники подверглись наказанию, многие бывшие нацисты были, так сказать, принудительно втиснуты в республику: их потом, очень постепенно, убеждали изменить свое миропонимание. Пример — упоминаемый в романе архитектор Хельмут Хентрих, который с 1938 года и до конца войны был ближайшим сотрудником Альберта Шпеера, личного архитектора Гитлера (и, между прочим, рейхсминистра вооружений и боеприпасов. — Т.Б.), а в 60—70-е годы получил известность как создатель немецких небоскребов (в том числе и так называемого Трехпластинчатого дома в Дюссельдорфе, который считается одним из важнейших памятников немецкого послевоенного модерна, символом «экономического чуда». — Т.Б.). Проводилась большая работа по преодолению вины немцев, связанной с военными событиями, — и в школах, и на телевидении, и в газетах. Поначалу эта работа отчасти осуществлялась под давлением со стороны американцев. Выплачивались денежные компенсации — Израилю, бывшим остарбайтерам... Эта работа была несравненно более серьезной, нежели аналогичные меры, осуществлявшиеся в Японии и в России, ответственной за гибель собственных граждан — жертв сталинского режима.

Баскакова: Когда же эта работа закончилась?

Плешински: Она продолжается до сегодняшнего дня. Но я не считаю, что немцы должны постоянно испытывать комплекс вины, что должна процветать своего рода «индустрия Холокоста». Бывшие нацисты уже в подавляющем большинстве умерли. Однако и теперь, когда люди из других стран вспоминают Германию, они, как правило, обсуждают одну из двух тем: либо немецкий экспрессионизм как явление культуры, либо историю Третьего рейха. Я, будучи писателем, вижу свою задачу в том, чтобы рассказать о немецкой традиции во всей ее протяженности. Германия была второй страной после Англии (принявшей в 1215 году Великую хартию вольностей), которая получила конституцию. Я имею в виду «Золотую буллу» 1356 года, закрепившую порядок выборов императора Священной Римской империи. Согласно этому документу каждый подданный имел право пожаловаться на князя императору. В Германии — после Реформации — мирно сосуществовали в одной стране католики, протестанты и кальвинисты, то есть уже тогда, с 1648 года (год подписания Вестфальского мирного договора, завершившего Тридцатилетнюю войну. — Т.Б.), соблюдался принцип толерантности. Князья Турн-и-Таксис, установившие почтовую монополию в Средней Европе (эта монополия просуществовала более 350 лет, с 1504 по 1867 год. — Т.Б.), сохраняли тайну переписки, то есть уже с XVI века приватная сфера подлежала защите. Священная Римская империя с XVII века и до 1806 года во внешней политике руководствовалась принципом «Слишком слабы для нападения, но достаточно сильны, чтобы защищаться», то есть старалась не вести агрессивных войн. Эпоха гитлеризма — словно стена, мешающая многим увидеть, чтó простирается за ней. Я хочу, чтобы люди видели все эти сокровища, понимали, как в Германии — постепенно, с XIV века и вплоть до конца существования Священной Римской империи, до 1806 года, — формировались основы современной государственности.

То, что происходит в России сейчас, мне представляется катастрофой.

Баскакова: Вопрос, сформулированный в самом начале твоего романа, вновь стал актуальным и для сегодняшней России, которая, так и не осмыслив уроки сталинского террора и Второй мировой войны, теперь опять нагнетает ложный, изоляционистский патриотизм и отправляет своих солдат — под неубедительным камуфляжем — на Украину для поддержания там состояния войны: «Масштабы и глубина полученных тогда травм, наверное, еще долго не будут осмыслены. Сколько же лет должно пройти? — Разрушения, позор с тех пор стали наследием немецкой нации. Когда же появится новое, лучшее смешение ее субстанциальных элементов? Когда человек, оставаясь немцем, опять станет тем, чем был когда-то: просто гражданином мира, или квалифицированным работником, или прирожденным бездельником, или полицейским автоинспекции, или влюбленным — без жуткого царства теней за спиной?» Что ты думаешь о сегодняшней российской ситуации?

Плешински: Прежде всего, я думаю, что на совести Сталина больше мертвецов, чем на совести Гитлера. Сталин входит в тройку крупнейших преступников наряду с Мао Цзэдуном и Гитлером. А на крови никакое счастье вырасти не может... Ситуация в нынешней России очень меня удручает. Россия, великая держава и нация с богатейшей культурой, не нуждается в том, чтобы вести себя агрессивно. Только мирные государства пользуются любовью других народов, и я желаю России именно этого. Между Германией и Россией существуют давние и глубокие связи; я слежу за тем, что происходит в России сейчас, и мне это представляется катастрофой.

Баскакова: Твое личное ощущение: когда эта ситуация закончится?

Плешински: Что я могу сказать? Я надеюсь, что увижу ее закончившейся — закончившейся еще вчера. Все то, что направлено на отграничение какой-то одной нации от других, приносит лишь вред.



Баскакова: Твои романы трудно переводить. Одна из трудностей связана с тем, что они перенасыщены отсылками к различным историческим реалиям, и я чувствую, что эти реалии важны, что каждый раз я должна разбираться с пусть даже однократно упоминаемыми фамилиями, событиями и т.д. Получается, что твой роман содержит — в сжатом виде — массу сведений; он, можно сказать, представляет собой хранилище исторической памяти. Для тебя это сознательная стратегия?

Плешински: Да.

Баскакова: Познакомившись в твоем романе — впервые — с Голо Манном, сыном Томаса Манна, который был единственным историком, получившим за свои исторические работы высшую литературную награду Германии, Бюхнеровскую премию, я подумала, что, может, и ты отчасти делаешь нечто подобное — средствами романа рассказываешь нам нашу историю? Я могу такое подумать и о других твоих книгах — скажем, «Портрет Невидимого» («Bildnis eines Unsichtbaren», 2002), «Деревянный вулкан» («Der Holzvulkan», 1986) или «Влечение к Востоку: Юность в немецко-немецком пограничье» («Ostsucht. Eine Jugend im deutsch-deutschen Grenzland», 1993).

Плешински: Все наши корни — в истории. Поэтому нам приходится постоянно заглядывать в нее. Я не считаю, что из-за обилия исторических сведений мои романы как-то особенно трудны для восприятия. Можно, скажем, читать поэму Данте, не обладая специальными историческими познаниями. Просто как увлекательную книгу. А можно, уже прочтя ее, попытаться разобраться в том, чего ты не понял, — и таким образом научиться чему-то новому. Человек и читает, и вообще живет ради того, чтобы чему-то научиться. Ведь невозможно приехать в Петербург, гулять по этому городу — и ничего не узнать про Петра Великого...

Баскакова: Другая трудность, специфическая для романа о Томасе Манне, — очень сложное построение несобственно-прямой речи. Я имею в виду переплетение внутренних монологов нескольких рассказчиков. Четко их разграничить практически невозможно...

Плешински: В моем романе много зеркальных отражений, потому что мне интересны встречи персонажей: то, как они учатся друг у друга. Для этого романа характерно постоянное чередование разных точек зрения, что, как мне кажется, делает повествование более живым и увлекательным. Такая конструкция напоминает музыкальную композицию с использованием разных инструментов, исполняющих свои партии...

Кафка и Беккет — грандиозные завершающие аккорды. Они лучше всех показали, что такое беспросветное отчаяние. Я бы хотел, наоборот, помогать людям обрести силу, потребную для жизни.

Баскакова: Мне на память в этой связи приходит понятие «мысленной игры» (Gedankenspiel), важное для Арно Шмидта. Поскольку на самом деле описанная тобою встреча между Томасом Манном и Клаусом Хойзером не произошла (как не было и описанной Томасом Манном встречи старого Гете с Шарлоттой), возникает вопрос: не хотел ли ты изобразить именно мысленную игру? И если да, то чью? Томаса Манна? Клауса Хойзера? Свою собственную? В пользу такой гипотезы как будто говорит вторжение в (квазиреальное) пространство повествования вымышленных персонажей: мальчика-лифтера Армана, то бишь Феликса Круля; журналистки-карлицы Гудрун Кюкебейн, которая приводит на память сразу нескольких «бесовских» персонажей Томаса Манна (девочку из новеллы «Платяной шкаф», доктора Юбербейна из «Королевского высочества», черта из «Доктора Фаустуса») — то есть в романе представляет, возможно, голос «внутреннего собеседника» самого писателя. Хотел ли ты, вводя этих персонажей, показать возможность взаимовлияния, взаимопроникновения внешнего и внутреннего миров, мира фантазий и мира реальности?

Плешински: То, что получилось в итоге, я бы назвал реальной фантазией — совместной реальной фантазией нас троих, то есть Томаса Манна, Клауса Хойзера и меня.

Баскакова: Веришь ли ты вообще в возможность влияния литературного произведения на его читателей в современной действительности?

Плешински: В современном медиамире литература явно стала менее значимой. С другой стороны, новых книг сейчас появляется больше, чем когда бы то ни было прежде... Какое влияние оказало то или иное литературное произведение, становится очевидно лишь спустя долгое время после его выхода в свет. Писатель, можно сказать, выкликает что-то, обращая свой зов к непроглядной лесной чаще; а будет ли отклик и когда именно — этого он не знает.

Баскакова: И последнее. В твоем романе фокус все-таки смещен с сюжета на микродетали. Ты даешь гиперреалистическую картину неброской повседневной действительности, но картину, так сказать, тонированную — и юмором, и лиризмом, и яркими метафорами. Можно ли считать это своего рода сознательной психотерапией, обращенной к твоей аудитории; приемом, обратным тому, что делают писатели, которые не очень тебе близки: Беккет, Кафка (не буду называть другие имена)… одним словом, авторы, создающие ощущение бесперспективности человеческих усилий?

Плешински: Кафка и Беккет — грандиозные завершающие аккорды. Они лучше всех показали, что такое беспросветное отчаяние. Еще раз это показывать, то есть подражать им, никакого смысла не имеет. Я бы хотел, наоборот, помогать людям обрести силу, потребную для жизни, хотел бы распространять оптимистический взгляд на происходящее. В «Портрете Невидимого» я высказался в том духе, что дело писателей — строить мосты над Ничто. (В романе буквально сказано: «Нужно придумывать истории, помогающие перебраться через пропасть». — Т.Б.) Но, думаю, какие-то из этих мостов вправе носить пышное праздничное убранство.

Баскакова: Ханс, благодарю тебя за эту беседу, желаю тебе писательских и жизненных удач и в заключение предлагаю пожелать что-то читателям COLTA.RU.

Плешински: С радостью. Я желаю им мирной жизни, благоденствия, приобщенности к благам культуры, личного счастья; и чтобы они имели возможность наслаждаться всем этим в любой части земного шара!

Комментарии
Сегодня на сайте
Мы и МайклСовременная музыка
Мы и Майкл 

Посмотрев скандальный фильм «Покидая Неверленд», Денис Бояринов предлагает свой ответ на вопрос, как теперь относиться к Майклу Джексону и его песням

15 марта 2019107040