18 июня 2015Общество
13658

Карло Гинзбург: «Вечный допрос самого себя»

Ксения Голубович поговорила со знаменитым историком о понимании врага и о борьбе за сложные истины

текст: Ксения Голубович
Detailed_picture© Fundació Catalunya La Pedrera

Карло Гинзбург — специалист по Средним векам, один из самых авторитетных историков, автор целого направления — «микроистория». Принесшая ему славу новаторская книга с академическим названием «Ведовство и аграрные культы на рубеже XVI и XVII веков», посвященная процессам над ведьмами, вышла в свет в 1966-м. В 2003 году она привлекла внимание работников «Мемориала», предложивших теперь уже всемирно известному ученому подумать над той же темой в связи со сталинскими процессами. С этого момента Карло Гинзбург становится частым гостем России. Вот и недавно он прочел четыре лекции в Высшей школе экономики при огромном стечении студенческой аудитории и лекцию в «Мемориале». Из деталей его биографии: отец Карло Гинзбурга, известный филолог и переводчик, эмигрант из Одессы, был замучен в немецком концлагере в Италии — как левак и как еврей. 

— Вы говорили о двойном рождении себя как ученого. Сначала пришло понимание того, какой интересной может быть наука история, — и тут вы упоминали чтение Марка Блока. Вторым, поворотным, моментом стало признание одного из ведущих современных историков, что как ученый он не способен выдвинуть контраргументы против тех, кто отрицает реальность Холокоста, потому что для него «правда» и «ложь» — не более чем риторические конструкции. Вы называете это «неоскептицизмом», вы даже говорили, что неоскептики опирались в чем-то на ваши работы, но сами вы решительно пошли против. Я хотела бы направить свой вопрос на историю, творящуюся у нас на глазах. Скажем, президент Путин говорит, что не может высказаться прямо о Сталине: если он против, то обидятся те, кто за, и наоборот. В итоге на государственном уровне возникла «нейтральная» экономическая формула: «эффективный менеджер». Сталин взял аграрную страну и сделал ее промышленной методами, тогда эффективными. Как вы к этому всему относитесь?

— Конечно, меня шокирует такая формулировка. Тем более если вы говорите, что это способ ускользнуть от сложных вопросов. Есть различие между ученым-постмодернистом, который заявляет, что не может опровергнуть заведомо ложное утверждение, потому что ложь и правда — это риторические конструкции, и политиком, который старается маневрировать между конфликтующими точками зрения. Есть нечто оскорбительное в этой псевдо-«нейтральности». В итоге скажут: давайте вообще откажемся от суждений на эту тему.

В России меня часто спрашивают о едином учебнике истории. Я отвечаю, что я, конечно, против этой идеи. Она навязывала бы одну точку зрения как единственную, а это противоречит самому понятию истины в истории. История как повествование состоит из утверждений, которые можно опровергнуть. Причем, заметьте, каждое. В принципе, можно опровергнуть и утверждение «Наполеон существовал». В истории есть даже отдельный поджанр, посвященный подобным попыткам.

Конечно, это парадокс, поскольку, если кто-то сможет продемонстрировать, что Наполеона не было, наш мир буквально рассыплется на части. Представьте, Наполеона не было! Но, в принципе, навязывание только одного нарратива кажется мне вредным. Я упоминал на лекциях эмблему XVI века, девиз которой гласил: «В спорах рождается истина». Нам нужны разногласия, дискуссии, поскольку исторические истины — это человеческие истины.

Можно ли и нам что-то вытащить из сталинских документов кроме верований, убеждений, напора самих палачей, можно ли что-то спасти?

— Но при возможности опровергнуть все вы все же боролись за «неопровержимость» Холокоста…

— Теоретически опровержимо все. Таков характер исторической истины. Но именно в силу того, что она опровержима, она нуждается в доказательствах, свидетельствах. И что касается Шоа, то это, пожалуй, самое задокументированное, доказанное преступление в человеческой истории. В какой-то момент своей карьеры я должен был провести различие между двумя видами риторики — по Аристотелю и по Ницше. В первом случае риторика строится на наличии доказательств. Во втором — нацелена против доказательств. Это я и называю новым скептицизмом, который во всем видит только риторические конструкции, но не выделяет в них те, что работают со свидетельствами.

И когда меня спрашивают, что такое, по моему мнению, хороший учебник истории, я отвечаю, что, во-первых, меня учебники не слишком привлекают как жанр, во-вторых, хороший учебник истории — это тот, который рождает споры. Делает определенные утверждения, а потом спрашивает: а что здесь можно обсудить? О чем говорят свидетельства? Ведь почему даже самых простых людей сегодня интересует археология? Потому что это не только результаты раскопок, это и сами раскопки, сам акт докапывания до чего-либо. И если использовать археологию как метафору, то раскопки должны быть включены в учебник.

— Вы говорили о вашей работе об охоте на ведьм при инквизиции и о предложении «Мемориала» посмотреть с этой точки зрения на сталинские процессы...

— Нет-нет. Их предложение было тоньше. Они не говорили, что сталинские чистки были тем же самым, что процессы инквизиции. Они подступились ко мне по-другому. Вы показали, писали мне они, что из-под спуда допросов инквизиторов можно вывести косвенным образом, как бы непрямым чтением настоящие верования допрашиваемых крестьян. Что можно спасти их живые голоса, которые сами инквизиторы просто не слышали. Можно ли и нам что-то вытащить из сталинских документов кроме верований, убеждений, напора самих палачей, можно ли что-то спасти? И я попытался как можно серьезнее отнестись к этому вопросу, я был впечатлен им. Я думаю, такой эксперимент стоит провести: изучить документы сталинских процессов, вчитываясь в то, что, возможно, не было в центре внимания самих допрашивающих, улавливать в документах то, что ускользает от их внимания, но все равно там присутствует.

— Какие-то детали?

— Да, детали, но что-то и в самих взглядах осужденных, штрихи, привычки их повседневности, что-то, что дает нам ключ к тому, кто они такие, чем они жили. Может быть, мы узнаем об эпохе такое, чего и не думали. Скажем, я смог выявить таким непрямым чтением допросов «ведьм» глубокий слой дохристианских верований, который таился под лакировкой обвинений и которого инквизиторы даже не касались. Потому что это шло мимо логики допроса, мимо самих христианских представлений о дьяволе, ангелах, духах, оно ускользало и все равно оставалось там.

Можно опровергнуть и утверждение «Наполеон существовал».

— Сталинская эра тоже была некой системой убеждений. Это время массовой веры — из страха или эйфории — в Сталина и светлое будущее. Эта эпоха настолько проблемна, что даже сегодня во многих чертах нашей жизни мне видятся ее следы. Скажем, в конфликте Украины и России, в конфликте либерального меньшинства России и «консервативного» большинства. Быть может, наш главный конфликт идет вообще из Гражданской войны — из конфликта между «красными» и «белыми» — непреодоленной травмы нашего исторического развития. На своей лекции вы сказали, что задача историка — это, с одной стороны, обнажить, уличить «ложь», а с другой, тем не менее, понять тех, кто эту ложь разделяет или разделял. То, что я вижу в либеральной части общества сегодня, — это жесткое желание изобличить «ложь», но не понять тех, кто «ее разделял».

— Ваш комментарий относится к моей ремарке по поводу книги Марка Блока, посвященной культу королей в средневековой Франции и вере народа в то, что прикосновение короля лечит от золотухи. Эта книга и доказала мне, какой поразительно интересной может быть история. Однако в целом в этой книге Блок, с одной стороны, конечно, обличает верование средневекового люда как ложное, но с другой — спрашивает себя, почему они верили. Надо учесть, что чаще всего, когда мы рассуждаем о верованиях, мы говорим о чужих верованиях, свои убеждения мы таковыми не считаем. И в этом уже есть некий этноцентризм, провинциальный по своей сути. Мы должны постараться поставить себя в контекст другого общества: в моей книге это были народные верования, которые залегали глубже христианских представлений о дьяволе у инквизиторов, были древнее. Но, понимая, мы не превращаемся в тех, кого понимаем, мы осознаем других как других. Уже потом, через расстояние, через «остранение» (я очень люблю Шкловского и даже писал о нем), мы можем сделать шаг к пониманию того, почему люди, скажем, верили в Сталина. Есть французская пословица: «Tous comprendre c'est tous pardoner» — «Понять значит простить». В это я не верю. В этом смысле я люблю ответ итальянского писателя Примо Леви, прошедшего Освенцим. Его спросили как-то: «Вы простите немецкий народ?» А он ответил: «А кто я такой, чтобы прощать?» Так и я спрашиваю: «Кто я такой, чтобы прощать?» Простить я не могу, а понять — да.

Еще раз повторюсь: акт понимания интеллектуален, он требует диссоциирования, дистанции. Когда я изучал средневековые процессы, эмоционально я был на стороне жертв, но интеллектуально я мог видеть свое продолжение и в палаче. Я должен понять его, чтобы понять и то, чего он не понимает. Между прочим, говоря «верили», я использую намеренно термин, имеющий религиозные коннотации. Ведь мы вполне обоснованно можем говорить о сталинском культе, существовавшем в России.

Идея вины, которая ложится грузом на плечи немцев и на их потомков в будущем, неприемлема.

И, однако, на днях в «Мемориале» Арсений Рогинский показал мне некоторые материалы той эпохи, ранее мне неизвестные: записки семьям, которые заключенные сбрасывали с поездов. Рогинский объяснил, что многие из тех, кто их подбирал, были убежденными сталинистами, считали арестантов предателями, и тем не менее они, рискуя, подбирали и посылали эти записки семьям жертв. И это меня поразило. Это косвенно указывает, как много противоречий было вокруг ГУЛАГа в самом обществе, что живая реальность эпохи была противоречивее, сложнее, амбивалентнее. Можно провести ментальный эксперимент и спросить себя: а в нацистской Германии такое было бы возможно — немцу-нацисту отправить записку, брошенную с поезда евреем-арестантом? Кстати, сам Рогинский говорил, что надо разделять ГУЛАГ и Освенцим. ГУЛАГ — это насильственный труд, но не лагерь истребления. Здесь есть различие, и его необходимо удерживать. Упрощение вредно. Вот почему я против любых выравниваний. И вообще против использования слова «тоталитаризм» как аналитической категории. Оно не помогает.

— Вы против этого термина, предложенного Ханной Арендт?

— Мне еще надо подумать, но «тоталитаризм» — это слишком простой ответ на проблему всего двадцатого столетия, на всю его трагедию. По-моему, хотя я никогда не работал над этой темой как ученый, мы должны ставить больше вопросов к себе. Я упоминал на лекции Антонио Грамши, который сказал о приходе фашизма в Италии: «Мы проиграли фашистам. Но... фашисты смогли дать людям ответы на те вопросы, на которые мы не смогли дать ответы или вообще не смогли их даже выслушать». Различие между вопросами, которые нам задают, и ответами, которые мы даем, — важнейшее. Вопрос о том, почему побеждает то, что мы можем презирать и ненавидеть, всегда возможен. Моя собственная семья — семья убежденных антифашистов, мой отец умер в лагере, где заправляли немцы. Но если мы попытаемся понять, почему фашисты получили власть, — это будет вопрос к самим себе, он будет и болезнен, и очень полезен.

— Допрос идет...

— Если хотите. Вечный допрос самого себя. В конце концов, я считаю, мы, историки, должны задавать больше вопросов, и постепенно наши ответы начнут отличаться от прежних — не полностью, но в большой степени. И этот «спор» должен передаваться в учебниках. Потому что история — это бесконечное вопрошание, и наши отношения с прошлым в действительности не «заморожены», а продолжаются.

Эмоционально я был на стороне жертв, но интеллектуально я мог видеть свое продолжение и в палаче.

— Боюсь, история либерализма в моей стране — это история невыслушанных вопросов и неданных ответов. В 90-е голос населения не учитывался, потому что его считали заведомо ложным: «вас учили говорить коммунисты, пройдите тяжелую школу выживания, станьте на ноги сами и тогда задавайте свои вопросы». Эта шоковая терапия не сработала. Наоборот, в итоге она и дала консервативный националистический откат.

— Нельзя занимать снисходительную позицию в отношении «наивного» народа, ставшего жертвой «обмана». Вопрос стоит по-другому: почему обман оказался возможным. Весь двадцатый век — это огромная, гигантская трагедия. А когда мы говорим о трагедии? Не только когда речь идет о насилии над невинными. Нет. Но и о том, что люди подвергались лжи, — в этом тоже есть трагический элемент. Стать жертвой лжи, стать сторонником того, что не стоит поддерживать... Трагедии связаны с противоречиями. То, что я говорю, — не мнение ученого. Это, скорее, призыв, просьба к поддержанию сложности вместо упрощения. Мы должны смотреть на историю двадцатого века как на место бесконечной сложности, которое сложнее столкновения хороших и плохих парней. Если бы немецкая армия победила под Сталинградом, вся история пошла бы по-другому. Это была бы гитлеровская Европа. И что, это отменяет вопрос о ГУЛАГе? Абсурд!

— Проблема в том, что победа во Второй мировой становится частью идеологии новой русской идентичности, хотя ей могла бы стать солидарность с жертвами ГУЛАГа.

— Мы должны отличать событие от его эксплуатации пропагандой. Иначе это приведет нас ко все тем же аргументам новых скептиков: событий нет, а есть только эксплуатация таковых в риторике. Если кто-то скажет мне: был ГУЛАГ, но была и победа в войне над нацизмом — я отвечу: да, была победа над нацизмом, но был и ГУЛАГ. Это взаимообратимые утверждения. И нам не стоит их ставить в основу идентичности России. И делать это не стоит еще и потому, что спорно само это понятие — «идентичность». Само по себе оно является оружием, и едва оно создано, как его тут же начнут использовать против других, для создания границ, для того, чтобы сказать кому-то: ты ненастоящий «русский» или ненастоящий «итальянец», что бы это ни значило.

Есть французская пословица: «Понять значит простить». В это я не верю.

Возьмем такое понятие, как «история Италии». Его оспаривали не раз. В 1930-х шла дискуссия об «истории Италии» столь яростная, что вмешался сам Бенедетто Кроче. Должна ли «история Италии» включать в себя Древний Рим, например? Если мы скажем: давайте посмотрим, что происходило в истории Апеннинского полуострова, — то да, здесь будет какой-то смысл. Но Италия как государство возникла в 1861-м. Хорошо, скажем мы: да, Италия возникла только в 1861-м, но у нее были связи с более древними образованиями на той же территории. Конечно, ответят нам, связи есть, и их надо рассмотреть, но именно как связи. Однако, скажу я, есть элемент в истории Италии, который остается неизменным. Это местный колорит. Это — самая яркая черта «итальянской» истории. И вот здесь я буду использовать для истории именно прилагательное «итальянская», а не существительное «Италия». Вот что уникально: богатство колорита, и все на таком маленьком пятачке. Архитектура, живопись, музыка... Равно ли это «итальянской идентичности»? Вовсе нет. Само слово «идентичность» происходит от «idem» — «то же самое». Можно ли сказать, что есть некая «та-же-самость» Италии, идущая от этрусков и римлян до наших дней в той же живописи, архитектуре, власти? Это абсурдно. Хотя бы потому, что в течение веков Италия была местом пересечения столь многих людских потоков. А Европа? Да она вся состоит из гибридных образований. И утверждение идентичности — это просто настаивание на том, что кто-то будет не одним из нас. Исторически говоря, само понятие Европы возникло в противостоянии туркам. Является ли это причиной того, чтобы держать турок за пределами Европы? Нет. Использовать историю, чтобы не пускать турок в Европу, кажется мне ошибкой. Итак, мы снова вернулись к политике, хотя мне кажется, что связь истории и политики проблематична.

— Почему?

— Да потому, что мы должны принимать решения о себе и своем будущем в нашем настоящем, а не на основе нашего прошлого. Позволю себе привести следующий пример. Не знаю, смогу ли я это вообще проговорить сейчас.

Мой отец был в тюрьме, и он был страшно избит. Сандро Пертини, социалист, также арестованный на тот момент (впоследствии он станет президентом Итальянской Республики), в своих мемуарах рассказывает, как встретил моего отца в тюрьме сразу же после избиений. И тогда-то отец мой сказал ему: «Прежде всего — и важнее всего — мы должны запомнить: мы не должны ненавидеть немцев». Это было сказано отцом почти прямо перед смертью. Почему? Я часто думал об этом. И в итоге пришел к выводу, что он говорил как европеец. Как-то, выступая публично, я сказал, что отец мой был рожден в Одессе русским подданным и светским евреем, стал итальянцем, а умер европейцем. То, что он произнес в тюрьме, говорилось из прошлого в будущее, которого он сам не увидел. Он думал об устройстве новой Европы после Гитлера, а не о прошлом. Да, немцы поддерживали Гитлера. Но что произошло потом? Как стала возможной трансформация новой Германии? Я не говорю, что все немцы до конца поняли, что случилось, полностью осознали вину. Но на многих уровнях это произошло. И, думаю, важно проанализировать, что же с ними случилось. С тех пор уже выросло несколько поколений, и идея вины, которая ложится грузом и на их плечи, и на их потомков в будущем, неприемлема. Она возможна только для человека, которому важно сказать: «они — немцы» или «существует “немецкая идентичность”», «то, что случилось, нельзя стереть из памяти, и они — часть этого». Я так к этому не отношусь. И не советовал бы другим.

Понравился материал? Помоги сайту!

Подписывайтесь на наши обновления

Еженедельная рассылка COLTA.RU о самом интересном за 7 дней

Лента наших текущих обновлений в Яндекс.Дзен

RSS-поток новостей COLTA.RU

Сегодня на сайте
И-и 35 раз!..Современная музыка
И-и 35 раз!.. 

Видным московским рок-авангардистам «Вежливому отказу» исполняется 35 лет. Григорий Дурново задается вопросом: а рок ли это? Русский рок? Что это вообще такое?

24 сентября 20201951
Видели НочьСовременная музыка
Видели Ночь 

На фоне сплетен о втором локдауне в Екатеринбурге провели Ural Music Night — городской фестиваль, который посетили 170 тысяч зрителей. Денис Бояринов — о том, как на Урале побеждают пандемию

23 сентября 20202091
«Мужчины должны учиться друг у друга, а не у кого-то извне, кто говорил бы, как следует себя вести»Общество
«Мужчины должны учиться друг у друга, а не у кого-то извне, кто говорил бы, как следует себя вести» 

Зачем в Швеции организовали проект #guytalk, состоящий из встреч в мужской компании, какую роль в жизни мужчины играет порно и почему мальчики должны уже смело разрешить себе плакать

23 сентября 20204386
СВР: смена имиджаЛитература
СВР: смена имиджа 

Глава из новой книги Андрея Солдатова и Ирины Бороган «Свои среди чужих. Политические эмигранты и Кремль»

22 сентября 20202843
Шаманизм вербатимаКино
Шаманизм вербатима 

Вероника Хлебникова о двух главных фильмах последнего «Кинотавра» — «Пугале» и «Конференции»

21 сентября 20203048