23 декабря 2014Общество
129

Марилуизе Бек: «Мы всего лишь требуем соблюдения правил, общих для всех»

Депутат бундестага от партии «Союз 90 / Зеленые» рассказала, что Запад по-прежнему ждет Россию в свою семью, когда та образумится

текст: Наталия Зотова
Detailed_picture© marieluisebeck.de

— Во-первых, хотелось бы спросить об отношении Германии и немцев к России. Оно поменялось за последние месяцы?

— В Германии по-прежнему ощущают огромную историческую вину по отношению к России: вермахт совершил здесь и на Украине чудовищные преступления. Немецкий народ очень хочет дружбы с Россией и весьма разочарован происходящим в последние месяцы. Никто по-настоящему не понимает, что происходит. Движение Майдана было движением молодых людей, которые хотят жить в демократическом, открытом обществе, а затем вылилось в политическую борьбу против коррупции и политиков, не заботящихся о своем народе. Этому движению сочувствовали в Германии.

Никто не ожидал, что Кремль перейдет границы европейских норм и международного права. Я помню, как одна из моих коллег во Франции говорила: «Не волнуйся, Путин никогда не вторгнется на Украину». Я тогда ответила: «Сомневаюсь». И, к сожалению, была права. Сейчас страх перед Россией возвращается.

— Но права ли я, что еще несколько лет назад Россию в Германии воспринимали как бедную, недоразвитую страну, при мысли о России вспоминали в основном русских проституток и «новых русских», сыплющих в Европе деньгами?

— Не думаю. Я не знаю точного числа, но у многих немецких городов есть города-побратимы в России. Мы — так же, как и Россия — европейская страна. Мы чувствуем близость к России. Мы ценим культуру, давшую миру Достоевского, Гоголя и Толстого. Если российская пропаганда утверждает, что мы не видим в россиянах таких же европейцев, как мы сами, то это в корне неправильно.

Одна из моих коллег во Франции говорила: «Не волнуйся, Путин никогда не вторгнется на Украину». Я тогда ответила: «Сомневаюсь».

— У людей создается ощущение, что они в кольце врагов.

— Президент Клинтон в свое время предлагал Ельцину присоединиться к НАТО, но Ельцин отказался. Россия — до сих пор единственная страна, не состоящая в НАТО, у которой есть офис в Брюсселе, в штаб-квартире НАТО. Или если вспомнить о переговорах о разоружении (имеется в виду подписание Будапештского меморандума после распада СССР. — Ред.), то именно Запад помог уговорить Украину, Казахстан и Белоруссию отказаться от ядерного оружия, и, таким образом, Россия осталась единственной ядерной державой в регионе. Россия была в «большой восьмерке». Россия нажимала вместе с США «кнопку перезагрузки». Немецкие политики много раз заговаривали о русско-немецком стратегическом партнерстве. Все это свидетельствует о желании партнерства с нашей стороны. Трагедия в том, что Путин разрушает эти связи.

— Но кроме пропаганды есть ведь и санкции — а они действительно влияют на людей. Например, крымчанам запретили выдавать визы — их-то за что наказывать, они скорее жертвы в этой ситуации.

— Россия использует военную силу. А Запад постоянно заявляет: мы не ответим оружием. Вместе с тем аннексия территории суверенного государства и подрыв основ европейской системы безопасности не могут оставаться без ответа. Если мы не хотим давать военный ответ, то наряду с диалогом в нашем распоряжении остаются только санкции. Первый шаг, который мы сделали, — ввели персональные санкции против высокопоставленных людей в государстве, постаравшись выявить ответственных за происшедшее. Мы знаем, что они хранят деньги за рубежом, — они ощущают, что их сбережения в безопасности именно там, на Западе, против которого они восстанавливают людей.

Россия — до сих пор единственная страна, не состоящая в НАТО, у которой есть офис в Брюсселе, в штаб-квартире НАТО.

— По-вашему, санкции — эффективный инструмент?

— Их действие заметно не сразу. Но сейчас они стали заметны и демонстрируют России, что нарушение европейских правил взаимной безопасности имеет цену. Мы надеемся, что найдутся люди — господин Якунин и другие приближенные Путина, — которые пойдут к президенту и скажут: «Нам становится все труднее, может, пора остановиться?»

— Что вообще цивилизованному миру стоит делать, когда появляется нация, не желающая жить в мире с остальными, а стремящаяся всех победить и построить империю?

— Общество, которое находится под колпаком пропаганды, — это большая проблема. Сейчас все выглядит так, будто какая-то сила делает людей в России слепыми. Но это — ответственность самих россиян тоже. У них нет другого выхода, кроме как самим строить свои демократические институты. Я думаю, что когда этот националистический подъем пойдет на спад, люди увидят, что Кремль выбрал неправильный курс. Многие граждане России страдают от коррупции. Я уверена, что рано или поздно люди в России станут бороться за свои права.

— То, что государство коррумпировано, чиновники воруют, в России давно всем известно. Есть мнение: «Если бы я был чиновником, я бы тоже воровал!»

— Германия не всегда была демократией, если взглянуть на нашу историю. Я не разделяю взгляда, что в русской ДНК заложена неспособность к демократии. В Германии была Веймарская республика. Она была разрушена изнутри, и было создано фашистское государство. После этого можно было бы подумать, что мы неспособны к демократии. А теперь — Ангела Меркель водит «Фольксваген» и живет в квартире в старом доме. И все знают, где это, потому что возле входа стоит полицейский. Всего один полицейский. А я езжу домой с работы на велосипеде. Конечно, и у нас есть коррупция. Но каждый, кто в нее вовлечен, боится, что однажды все его дела вскроются, — и они вскрываются. Политика находится под непрестанным контролем свободных медиа. Поэтому чиновники не хотят из-за коррупции рисковать своим положением. Я уверена, что любой народ может построить демократию. Если немцы смогли, то и русские смогли бы.

Я не разделяю взгляда, что в русской ДНК заложена неспособность к демократии.

— Можно сказать, россияне сейчас испытывают что-то похожее на то, что испытывали немцы после Первой мировой войны: потеряв СССР, мы чувствуем себя униженными, обиженными, а сейчас кажется, что можно вернуть былое величие.

— Нации, чувствующие себя униженными, опасны — мы по нашей собственной истории знаем это. Очень важно, чтобы международное сообщество выучило урок: никогда нельзя оскорблять достоинство стран. Но требовать от страны соблюдать правила — совсем другое дело. Чемберлен и другие политики надеялись, что если они позволят чувствовавшей себя униженной Германии немного больше, чем остальным, она получит свое и успокоится. Это не сработало. Так что делать исключения из общих правил нельзя ни для кого. Запад открыт к компромиссам и договорам, я вижу, что все западные политики демонстрируют России: если захотите вернуться в семью европейских государств — двери широко открыты.

— После саммита G20 в Мельбурне мы в России боялись, что начнется настоящая холодная война: Путин уехал раньше срока, он явно был обижен, отношение к нему показалось ему как раз унизительным.

— Если один из лидеров «большой двадцатки» посылает войска и аннексирует часть чужой страны, а потом едет на саммит, как он может ожидать, что его все будут любить и делать вид, будто ничего не произошло? Мы всего лишь требуем соблюдения правил, общих для всех!

Нельзя забывать, что саммит был в Австралии — а страна потеряла много своих граждан в сбитом над Украиной «Боинге». Прошло несколько месяцев, но ни один политик не высказал обвинений в адрес Кремля, все ждут результатов расследования — это потрясающая выдержка, очень аккуратное отношение к России. Вы представьте, что происходило бы на российском ТВ, если бы самолет с тремя сотнями россиян сбили над Европой.

— Вы ведь эксперт не только по России, по Украине тоже. Вы думаете, новое правительство Украины делает правильные вещи?

— Майдан требовал от будущей власти совершенно новой программы, главенства закона, гражданских институтов, реформы экономики. Но сейчас они пытаются справиться с войной на своей территории — зная, что их противники получат столько оружия, сколько им понадобится. Кремль добивается дестабилизации, и ее цель — показать россиянам: «Видите, какой ужас начался после протестов на Майдане? Значит, сидите дома!»

На депутате от правой партии из Венгрии я видела футболку с надписью на груди: «Аннексия Крыма была законной». А на спине было написано: «А Карпаты принадлежат Венгрии».

— Вы знаете, что три российских активиста, которые вывесили немецкий флаг в Калининграде, сидят за это в тюрьме?

— На прошлой неделе у меня была интересная встреча с коллегами из Госдумы. Они говорили, что их избиратели потребовали вернуть Крым России, это была воля народа. А я сказала: «Если мои избиратели в Бремене скажут мне, что хотят Калининград обратно, я скажу — простите, по международному праву это невозможно. Точка». С аннексией Крыма Путин начал опасную игру. Я всегда рассказываю историю о депутате от правой партии из Венгрии, который, как и я, был членом Парламентской ассамблеи Совета Европы: я видела его в футболке с надписью на груди: «Аннексия Крыма была законной». А на спине было написано: «А Карпаты принадлежат Венгрии». Вот во что втянется Европа, если мы начнем менять границы по принципу языка, культуры, чьих-то желаний.

— Эти обида, унижение, чувство несправедливости, которое заставляет строить империи, — немецкому народу удалось с этим справиться и отпустить прошлое. Расскажите: как это делается?

— Будьте страной номер один — по космическим спутникам, например, по науке. Говорите: «У нас лучшие математики и инженеры в мире, а к тому же отличные детские сады и поликлиники». Вы знаете, что по количеству патентов Россия отстает, например, от маленькой Бельгии? Людям, которые правили страной все это время, очень везло с ценой на нефть, но они не развивали страну. Теперь одаренная молодежь уезжает, доходы снижаются. Чтобы отвлечь от этого внимание граждан и сплотить их вокруг себя, власть вводит их в заблуждение, говоря, что Россия окружена врагами. Этот курс проводится, чтобы граждане не обернулись против самой власти.

— Но сейчас народ всему верит и успешно сплачивается. А на обычных россиян в Германии теперь тоже смотрят со страхом и неприязнью? Возможно ли, например, что владелец немецкого ресторана выгонит оттуда русских туристов, потому что Россия аннексировала Крым?

— Я считаю, что это абсурдное представление. Наша критика касается политики президента, министра иностранных дел, а не обычных граждан.


Понравился материал? Помоги сайту!

Сегодня на сайте
Разговор c оставшимсяВ разлуке
Разговор c оставшимся 

Мария Карпенко поговорила с человеком, который принципиально остается в России: о том, что это ему дает и каких жертв требует взамен

28 ноября 20242484
Столицы новой диаспоры: ТбилисиВ разлуке
Столицы новой диаспоры: Тбилиси 

Проект «В разлуке» начинает серию портретов больших городов, которые стали хабами для новой эмиграции. Первый разговор — о русском Тбилиси с историком и продюсером Дмитрием Споровым

22 ноября 20243367
Space is the place, space is the placeВ разлуке
Space is the place, space is the place 

Три дневника почти за три военных года. Все три автора несколько раз пересекали за это время границу РФ, погружаясь и снова выныривая в принципиально разных внутренних и внешних пространствах

14 октября 202410993
Разговор с невозвращенцем В разлуке
Разговор с невозвращенцем  

Мария Карпенко поговорила с экономическим журналистом Денисом Касянчуком, человеком, для которого возвращение в Россию из эмиграции больше не обсуждается

20 августа 202417576
Алексей Титков: «Не скатываться в партийный “критмыш”»В разлуке
Алексей Титков: «Не скатываться в партийный “критмыш”» 

Как возник конфликт между «уехавшими» и «оставшимися», на какой основе он стоит и как работают «бурлящие ритуалы» соцсетей. Разговор Дмитрия Безуглова с социологом, приглашенным исследователем Манчестерского университета Алексеем Титковым

6 июля 202421770
Антон Долин — Александр Родионов: разговор поверх границыВ разлуке
Антон Долин — Александр Родионов: разговор поверх границы 

Проект Кольты «В разлуке» проводит эксперимент и предлагает публично поговорить друг с другом «уехавшим» и «оставшимся». Первый диалог — кинокритика Антона Долина и сценариста, руководителя «Театра.doc» Александра Родионова

7 июня 202427095
Письмо человеку ИксВ разлуке
Письмо человеку Икс 

Иван Давыдов пишет письмо другу в эмиграции, с которым ждет встречи, хотя на нее не надеется. Начало нового проекта Кольты «В разлуке»

21 мая 202427931