3 марта 2017Общество
242

«“Аль-Каида” хотела продать меня другим группировкам, чтобы они убили меня»

Завтра в Москве будет показан сенсационный и спорный фильм «Дугма» — о бойцах-смертниках в Сирии. Александрина Елагина поговорила с его режиссером Паулем Рефсдалем

текст: Александрина Елагина
Detailed_pictureКадр из фильма «Дугма»© Medieoperatørene

На фестивале «Эхо “Послания к человеку”» завтра, 4 марта, будет показан документальный фильм норвежского журналиста-стрингера Пауля Рефсдаля «Дугма» (2016). Это единственное в своем роде кино снято в лагере «Фронта ан-Нусра», одного из отделений «Аль-Каиды» (террористические организации, запрещенные в России. — Ред.), которое воюет в Сирии против режима Башара Асада. Рефсдалю удалось получить разрешение на съемку, прожить долгое время с бойцами «Ан-Нусры» и превратить свой опыт в фильм, который пытается показать своих героев с человеческой, бытовой стороны. Слово «дугма», вынесенное в название фильма, означает кнопку, приводящую в действие механизм, закоммутированный со взрывчаткой, которой начинены большие грузовики со смертниками за рулем. Все главные герои фильма — люди, добровольно записавшиеся в список потенциальных мучеников джихада.

Режиссер фильма Пауль Рефсдаль, бывший военный, ставший журналистом, — специалист по так называемым горячим точкам. В 1985-м он общался с моджахедами в Афганистане, в 1989-м был ранен в Косово, в 2009-м был похищен в том же Афганистане талибами. В плену Рефсдаль принял ислам. С 2013 года он приезжает снимать «мятежников» в Сирии. Для COLTA.RU с Рефсдалем поговорила Александрина Елагина.

— Как вы смогли попасть в лагерь «Ан-Нусры»?

— Это было сложно. Я начал съемки в 2013 году в разных джихадистских группировках, но моей целью было попасть к «Ан-Нусре» — подразделению «Аль-Каиды» в Сирии. И с этим было много проблем, потому что они в конфликте с «Исламским государством» (террористическая организация, запрещенная в России. — Ред.). Они не принимали меня на протяжении четырех месяцев, мы встретились только летом 2014 года, я подал прошение, заявку, резюме, план съемок, и только после этого они пустили меня. В декабре 2014 года я начал снимать у них.

— Сколько вы пробыли в самом лагере «Ан-Нусры»?

— Недолго, всего шесть или семь недель. Я приезжал два раза: в декабре 2014 года и весной 2015 года, то есть еще до российского вмешательства. Когда я прибыл туда, начали бомбить американцы, когда уехал — российские войска.

— «Ан-Нусра» контролировала процесс съемок? Говорили ли вам, что снимать, а что нет?

— Контроль касался только деталей вроде местоположения — чтобы никто не догадался, где эти люди находятся. То же самое касалось съемок в их домах: меня попросили не снимать семьи, потому что это может быть опасно для них, они живут там постоянно. Перед тем как уезжать, я предложил посмотреть материал, но мне сказали, что в этом нет необходимости.

Пауль РефсдальПауль Рефсдаль© tv2.no

— Спецслужбы наблюдали за вами в Сирии?

— Не знаю, не думаю. Конечно, я понимал, что там все конфликтующие стороны воспринимают друг друга как врагов, и был осторожен с цифровой техникой. Но мной никто не интересовался. Вообще я приехал в страну с войсками США, потому что иначе у меня было бы много проблем в аэропорту. Правда, британская разведка... Уже после, когда был скрининг в Лондоне, ко мне подошли двое мужчин и сказали, что их заинтересовал один из героев, обращенный в ислам британец. Они захотели копию всего материала. Я сказал, что это невозможно. После этого они еще раз писали, но результат был тем же.

— Да, этот герой — молодой англичанин Лукас Кинни, принявший ислам и имя Аль-Базир аль-Британи, уехавший воевать в Сирию.

— Сперва я не хотел делать его героем, он показался мне скучным. Он говорил формально, осторожно, а потом, как и остальные, просто расслабился. Он женился как раз в тот день, когда я вернулся на съемки.

— И он под камеру вам рассказывает, что после женитьбы уже не хочет быть смертником. Вы знаете, что с ним сейчас?

— Он жив. Мертв только один из персонажей фильма. Он погиб в прошлом году, но не взорвал себя, а его убила ракета, когда он был в танке. Остальные живы.

— Вы понимаете, что молодого человека из интеллигентной английской семьи привело в Сирию, зачем он там?

— Я встретил его уже там и ничего не знал о его прошлом. И не особо расспрашивал. Он... хочет верить правильно. Такое бывает с новообращенными, которые хотят соблюдать все правила ислама очень рьяно. Я рад, что он не выбрал «Исламское государство»: они — религиозные фанатики и на самом деле не имеют никакого отношения к исламу.

— Как вы думаете, он действительно был готов убить себя ради общей миссии?

— Не знаю, не уверен. Он сильно изменился, когда женился.

— Миссия другого вашего героя, проповедника ислама Абу Касвары, по ходу фильма несколько раз срывается. Кажется, как будто он тоже и не собирался подрывать себя. Фильм показывает, как он больше не готовится стать смертником, а ездит как бродячий проповедник.

— Да, мне кажется, ему сейчас комфортно заниматься тем, что он делает, — ездить по городам и рассказывать про ислам.

— Как выглядит типичный день в лагере?

— Я бы не называл это лагерем: обычно это просто дом, как в фильме, где остаются только мужчины — бойцы «Ан-Нусры». Они живут там и воюют по две недели, после чего возвращаются в свои дома. На самом деле там очень скучно. Все встают рано утром на молитву. После чего кто-то готовит еду, кто-то возвращается ко сну…

— Ваши персонажи в фильме используют компьютеры — разве это доступно в зоне военных действий?

— Их компьютеры не подключены к интернету. Но как раз с британцем мне все-таки позже удалось выйти на связь, потому что я испугался — возможно, правительство хочет убить его, честно.

— Герои вашего фильма перед камерой очень откровенны. Они рассказывают о вере, своих семьях, детях, о том, что они любят есть. Что помогло вам расположить к себе этих людей?

— Ну, это просто: я долго оставался рядом с ними. В первую свою поездку я старался встретиться как можно с большим количеством разных людей, потому что пока не знал, какой фильм должен получиться в итоге. Потом я встретился с одним из martyrdom seekers («ищущих мученичества») и решил сосредоточиться именно на этих людях. На вторые съемки, в 2015 году, я приезжал уже целенаправленно к ним. Все, с кем я общался в первую поездку, были еще живы.

— Часто вас укоряют в том, что вы «очеловечиваете» террористов.

— Не вижу в этом проблемы. «Ан-Нусру» называют частью «Аль-Каиды», но так ли это? У них нет задачи атаковать Запад, и у них нет цели убивать мирных жителей. Организация Syrian Network for Human Rights ведет учет погибших мирных жителей уже шесть лет — с тех пор как начался конфликт. С 2011 года было убито более 206 000 мирных жителей. Из них 190 000 убили войска сирийского режима, 3978 человек убиты российскими воздушными силами, «Исламское государство» убило 3551 человека, коалиция США — 827 человек, курды — 522 человека. Группа, о которой я снимал, — 371 человек за пять лет (на февраль 2017 года). Они используют взрывные устройства в военных целях. Я называю это точечными бомбами для бедной армии — с низкой точностью бомбардировки масс. Если ты кидаешь бомбы с самолета и убиваешь мирных жителей — это военное преступление. Если ты садишься за руль грузовика и, взрывая себя, подрываешь военную цель — это нормально, это война. А в борьбе я не вижу ничего плохого. Так что сказать, что мирные жители — их цель, нельзя. Для меня все равно, какого цвета их флаг — черный, белый или радужный. Мне действительно плевать, я смотрю на то, что происходит в действительности. Группа, о которой я снимал фильм, убила меньше 500 мирных жителей за все время — это немного.

Кадр из фильма «Дугма»Кадр из фильма «Дугма»© Medieoperatørene

— Но они убивают — это факт. Почему этой стороны нет в вашем фильме?

— Ничего подобного не происходило. Как я могу показать эту сторону, когда этого не было? Если бы это происходило на моих глазах, я бы включил это в фильм. Любые военные преступления я бы включил в фильм. Я не делаю пропаганду: я стараюсь сделать честное кино, насколько это возможно.

— Правильно ли я понимаю, что «Ан-Нусра» — это так называемая сирийская оппозиция?

— Да, они сражаются против режима Башара Асада.

— Для западного мира они — террористы.

— Да, но это уже политика, на войнах ты сам выбираешь, как называть своего врага. В России вы называете такие группы «бандитами», так?

— В России сейчас все называется терроризмом.

— Но до этого вы использовали слово «бандиты», верно? Например, когда говорили о чеченцах.

— Сейчас на Северном Кавказе те, кто не согласен с Кадыровым, — «террористы».

— Моя мысль в том, что ты всегда будешь обвинять своего врага. На войне нет террористов, забудьте. «Терроризм» — это политическое слово. Оно не имеет общей дефиниции. В каждой стране его понимают по-своему, в США есть восемь разных определений этого слова, в ООН оно тоже используется в нескольких значениях. Я бы не стал называть на войне ни одну из сторон ни террористами, ни борцами за свободу. Я измеряю, кто прав, а кто нет, по следующим критериям: они убивают мирных жителей? Они намеренно целятся в них? Они убивают пленников? И из этого уже выстраиваю систему определений.

— Тогда кто в этой войне ИГИЛ?

— «Исламское государство» воюет со всеми. «Ан-Нусра» потеряла в борьбе с ним около 1000 человек. Ну и ИГ целится по мирным жителям в большом количестве. Убивали ли они шиитов? Да, но в моей логике они — в первую очередь, военные преступники.

— Вас ведь однажды похищал «Талибан».

— Я снимал фильм вроде «Дугмы», только про «Талибан». Я договорился с лидером группы, но после моего приезда американцы начали атаку, и мне пришлось уехать. «Талибан» пригласил меня еще раз — и на этот раз возвращаться к ним было плохой идеей. Их командир хотел денег, чтобы взять себе вторую жену. Ну, знаете, берешь жену — родственникам нужно заплатить. Это все было глупо, абсурдно. И шесть дней похищения — это непростая штука.

— Выходом из ситуации стало ваше обращение в ислам, так ведь?

— Талибы знали, что я хотел принять ислам еще до этого. Просто так сложились обстоятельства, что я принял его в плену, да. И да, я до сих пор мусульманин.

— И что вы думаете об идее джихада?

— Вообще джихад — это не обязательно война. Это борьба внутри тебя между добром и злом. Хотя, мне кажется, ислам больше связан с войной, чем христианство. Если следовать учению Иисуса, ты должен быть пацифистом. Ислам — более активная религия. Конечно, всегда найдутся люди, которые будут интерпретировать религиозные догмы по-своему и говорить, что могут делать все что угодно, — но тогда это не верующие. Вроде «Исламского государства». Они используют ислам как буфет: на столе много разной еды, и они выбирают только то, что они хотят.

— Персонажи вашего фильма тоже достаточно широко трактуют ислам, не так ли?

— Вообще суицид в исламе запрещен. Мы разговаривали об этом. Я спрашивал: вы нажмете кнопку и убьете себя. Разве это разрешено? Они говорили, что да, это возможно. Они ссылались на стих Корана о мальчике со стрелой (cуру «Аль-Бурудж», где рассказана история мальчика, который попросил царя-язычника убить его своей стрелой и умер за веру. — Ред.). Еще мы говорили о рабстве, которое практикуется в ИГ. Но тут мы согласились, что это неправильно. Многие хотят показать, что они очень, очень религиозны, хотя это больше свойственно новообращенным. Те, кто был рожден мусульманином, не так рьяно позиционируют себя.

— То есть новообращенные в ислам скорее готовы стать смертниками?

— Я знаю несколько случаев в Норвегии и в других европейских странах, когда люди были связаны с криминалом, у них были проблемы с наркотиками, психологические проблемы. Если жестокий человек переходит в ислам, он не может изменить резко всего себя и свою жизнь. Если ты зол, если жестокость — норма твоей жизни, ты можешь стать экстремистом. Человек эмоционально нестабилен, его жизнь разрушена — и тут тебе обещают рай, обещают, что все будет прощено... Еще мне эта история напоминает движение в Америке в семидесятые, когда люди хотели кончать с собой эффектно. Поэтому они выходили к полиции с игрушечными пистолетами, и копы в них стреляли. Это называлось «суицидом с помощью полиции».

Кадр из фильма «Дугма»Кадр из фильма «Дугма»© Medieoperatørene

— А герои вашего фильма тоже хотят покончить с собой эффектно?

— …Не знаю. Я думаю, фильм должен показать, что Дугма — не единственный путь. Ты в списке смертников, и все может этим и закончиться. Но ты можешь измениться, передумать.

— Вы были в Афганистане, Косово, Ираке. Для вас как для журналиста что-то изменилось в освещении военных конфликтов за это время?

— Главное, что изменилось: международные силы не слишком озабочены происходящим. У режима Асада свои сторонники, они получают поддержку, в том числе и от России. Повстанцы теряют поддержку Турции, потому что у нее свои отношения с Россией. У нашего правительства свои дела. На фоне всего этого Америка начинает вести себя агрессивно. Это... разочаровывает. Ты едешь как журналист, сообщаешь о тысячах погибших людей. Но эти сообщения никого не волнуют. Все это деструктивно.

— Плюс пропаганда…

— Пропаганда всегда есть на войне. В частности, в Сирии ее очень много, режим Асада достаточно активен в смысле средств массовой информации. У Каддафи не было столько электронных СМИ, у Асада есть много путей создавать свою картинку происходящего. В том числе помогает Россия, которая на стороне режима. Журналистам извне сложно понять, что происходит у повстанцев. Граница между Сирией и Турцией закрыта, очень опасно идти внутрь — тебя может похитить «Исламское государство», как, впрочем, и другие группировки. Это грустно, но это реальность.

— У вас были проблемы в Сирии с другими группировками?

— Два раза меня хотели арестовать. И оба раза это были чеченцы, их лидер в свое время воевал на стороне Доку Умарова. В Сирии есть несколько групп чеченцев, они ценятся среди повстанцев, потому что считаются жестокими бойцами. Первый раз меня хотела арестовать группировка под названием «Нохча», во второй раз — «Мухаджиб аль-Ансара» (террористические организации, запрещенные в России. — Ред.), она относится к «Ан-Нусре». Чеченцы, кстати, рассказывали, что помогла им уехать местная ФСБ.

— Можно ли сказать, что вы ищете не только правды на войне, но и адреналина?

(Вздыхает.) Не знаю... Мне не кажется захватывающим, что люди могут в меня выстрелить. Наверно, меня будоражит, когда я нахожу закрытую группу, с которой никто не может поговорить, потому что они безумцы, и мне удается сделать о них фильм.

— Вы не боитесь погибнуть?

— Нет, правда. Все может случиться, но я просто не думаю об этом. Стараюсь быть осторожным и делать свою работу. Я работаю давно, поэтому хорошо знаю, какие глупости совершать не стоит.

— Если читать вашу биографию, кажется, что вы готовы умереть в любую минуту.

— Нет. Я действую так, как будто все будет хорошо. Если ты станешь думать о смерти, ты не сможешь работать. Поэтому я не настраиваю себя негативно. Я думаю: «Моя работа — делать фильмы. Сейчас я снимаю, а после этого вернусь домой и увижу своих детей. Все будет хорошо».

— Был ли в вашей карьере момент, когда вы думали: «Все, больше не поеду на войну»?

— Я никуда не уезжал год, а в Сирии не был с 2015 года. У меня нет зависимости, нет никаких переживаний по поводу того, что я не еду в зону конфликта. Но если мне потребуется поехать — о'кей, без проблем. Да, были очень опасные ситуации, и я думал: «Какой я тупой». Но это были секунды. Решения отказаться насовсем никогда не было.

— Может, все-таки зависимость?

— Я был бы счастлив, если бы я работал в Норвегии, сооружая, скажем, миленькие дома. Мне это правда нравится! Но мне не нравится пропаганда. Ты смотришь, что рассказывают медиа о войне, и думаешь: что за херня? Например, вторжение в Ирак в 2003 году — сплошное вранье. И когда я вижу все это, мне интересно поехать туда и поработать. Если я останусь дома, то я буду очень раздражен. Просто сидеть, смотреть телевизор и читать газеты, которые врут? Меня это бесит.

— Несмотря на любую опасность…

— Да. «Аль-Каида» хотела продать меня другим группировкам, чтобы они убили меня. Все потому, что я вел себя глупо, говорил резкие слова... Запомни — никогда не спорь с такими людьми, просто делай свою работу и следи за ситуацией.

— Вы начали работать в зоне военных действий очень рано, в 22 года. Это был сознательный выбор?

— Тут было несколько вещей. Например, политическая причина: советские войска были в Афганистане. В 1984 году я только закончил служить в армии и захотел поехать туда, взял камеру и стал работать как журналист. Приехал в Пакистан, пересек границу с боевиками и оставался с ними на протяжении нескольких месяцев. Это было великолепно.

Кадр из фильма «Дугма»Кадр из фильма «Дугма»© Medieoperatørene

— Вы начали карьеру 34 года назад — это же вся жизнь на войне.

— Да... но это открывает много разных точек зрения. Я никогда не езжу с медиками или с военными — всегда с мятежниками. Можно сказать, это моя специализация. Мне действительно это нравится: на этой стороне не так много журналистов, не чувствуешь, что ты в толпе. Журналисты едут в Сирию с войсками, показывают одно и то же, снимают одно и то же — ужасная скука.

— Что сказала ваша семья, когда вы выбрали такой опасный путь?

— О, им не понравилось. С возрастом я стал более осторожен. Я стараюсь звонить моим детям каждый день, если нахожусь в зоне военного конфликта. Рассказываю, как тут пусто и скучно, еда невкусная, я в безопасности... Они, конечно, все равно беспокоятся. Но ты в зоне боевых действий больше беспокоишься о других вещах: почему одни силы так себя ведут, почему другие встают на путь джихада — это твоя эмоциональная линия фронта.

— Как на вас повлиял выбор именно такой жизни?

— Это изменило мой взгляд на мир. Как я сказал, первая моя поездка была в Афганистан. То, что я увидел, было совсем не таким, как подавалось в прессе. Советская армия делала ужасные вещи, военные были плохо организованы — но об этом не было ни слова в СМИ. Или, когда я снимал «Талибан», я увидел, что это фанатики, но не варвары, они — образованные люди, с ними интересно разговаривать.

— Но на вашу обычную, так скажем, мирную жизнь это тоже как-то повлияло?

— Не особо. Правда, когда я приезжаю домой, я надеваю шорты покороче. В остальном я занимаюсь обычными делами — забочусь о внуках, выполняю какую-то бумажную работу… Дома я стараюсь не думать о войне.

— В фильме «Shooting Robert King» рассказывается о молодом журналисте, который отправился в Боснию, чтобы менять мир. В 22 года вы тоже хотели сделать мир лучше?

— Нет. Всегда надо помнить: людей не слишком все это заботит. Ты можешь изменить что-то определенное, небольшое. Сейчас я стараюсь показать другую сторону. Это не остановит войну, не изменит многого, но, может быть, люди немного прекратят... убивать. Мы хотим видеть войну очень простой. Мы хотим видеть себя хорошими, а врагов — плохими ребятами. Я хочу показать, что все устроено сложнее.

— Были ли случаи, когда вам не давали показывать «Дугму»?

— В России есть цензура?

— Есть такое.

— Я был удивлен, когда обнаружил то же самое в Европе. Мы показали фильм в Норвегии, Германии, Португалии, в Ирландии. Два израильских канала показали «Дугму». А Израиль знает не понаслышке, что такое терроризм. Но они все-таки решили показать фильм, потому что понимают, как важно знать мнение другой стороны. Но это невозможно в Великобритании, во Франции, в США — мы год пытались договориться о показе фильма. Датский канал купил фильм, но не показал. Как и шведский канал, и арабский BBC. Тебе может показаться, что в Западной Европе нет самоцензуры, пока дело не доходит до джихадистов.

— А что вы думаете о показе в России?

— Я, конечно, не надеюсь, что мой фильм покажут по российскому телевидению. Но, мне кажется, русским будет полезно посмотреть его. Не только потому, что это фильм о Сирии. Но и потому, что у всех наций есть одна проблема: взгляд на своего врага. Когда какая-то нация ведет войну, приятно думать, что твой враг — безумец, фанатик, варвар, бандит. Я не хочу сказать, что все враги — хорошие люди. Но мы окружаем их ореолом зла. Возникает проблема, когда вдруг оказывается, что они тоже женятся, любят вкусную еду, пение и своих собак.


Понравился материал? Помоги сайту!

Сегодня на сайте
Разговор c оставшимсяВ разлуке
Разговор c оставшимся 

Мария Карпенко поговорила с человеком, который принципиально остается в России: о том, что это ему дает и каких жертв требует взамен

28 ноября 20243440
Столицы новой диаспоры: ТбилисиВ разлуке
Столицы новой диаспоры: Тбилиси 

Проект «В разлуке» начинает серию портретов больших городов, которые стали хабами для новой эмиграции. Первый разговор — о русском Тбилиси с историком и продюсером Дмитрием Споровым

22 ноября 20244918
Space is the place, space is the placeВ разлуке
Space is the place, space is the place 

Три дневника почти за три военных года. Все три автора несколько раз пересекали за это время границу РФ, погружаясь и снова выныривая в принципиально разных внутренних и внешних пространствах

14 октября 202411766
Разговор с невозвращенцем В разлуке
Разговор с невозвращенцем  

Мария Карпенко поговорила с экономическим журналистом Денисом Касянчуком, человеком, для которого возвращение в Россию из эмиграции больше не обсуждается

20 августа 202418345
Алексей Титков: «Не скатываться в партийный “критмыш”»В разлуке
Алексей Титков: «Не скатываться в партийный “критмыш”» 

Как возник конфликт между «уехавшими» и «оставшимися», на какой основе он стоит и как работают «бурлящие ритуалы» соцсетей. Разговор Дмитрия Безуглова с социологом, приглашенным исследователем Манчестерского университета Алексеем Титковым

6 июля 202422518
Антон Долин — Александр Родионов: разговор поверх границыВ разлуке
Антон Долин — Александр Родионов: разговор поверх границы 

Проект Кольты «В разлуке» проводит эксперимент и предлагает публично поговорить друг с другом «уехавшим» и «оставшимся». Первый диалог — кинокритика Антона Долина и сценариста, руководителя «Театра.doc» Александра Родионова

7 июня 202427836
Письмо человеку ИксВ разлуке
Письмо человеку Икс 

Иван Давыдов пишет письмо другу в эмиграции, с которым ждет встречи, хотя на нее не надеется. Начало нового проекта Кольты «В разлуке»

21 мая 202428499