26 сентября 2019Литература
5617

Евгений Осташевский: «Я только играю в то, что приручил английский»

В ожидании московских чтений COLTA.RU публикует большое интервью с поэтом

текст: Илья Данишевский
Detailed_picture© Михаил Лемхин

1 и 2 октября в Центре Вознесенского состоится четвертая встреча в рамках проекта COLTA.RU и PEN America «Written in the USA / Написано в Америке». На этот раз проект познакомит московскую аудиторию с Элиф Батуман и Евгением Осташевским. О связи поэзии и философии, политике идентичности и темной стороне билингвальности с Осташевским поговорил Илья Данишевский.

— Начать хотелось бы с самого важного и вроде простого — зачем мы сегодня публикуем стихи? Вроде бы ясно, для чего пишем, но для чего публиковать?

— Я не совсем понимаю, что подразумевает вопрос. Для меня вопрос, для чего пишем, как раз не имеет ясного ответа, а вопрос, для чего публикуем, вторичен по отношению к первому. Короткий ответ: публикуем, чтобы иметь возможность писать дальше.

Иногда публикация дает социальный капитал, который можно конвертировать в разные штучки-дрючки — от любви до денег. Но это по касательной, а вообще здесь более уместен аргумент Витгенштейна о невозможности частного языка. Мы публикуемся, потому что наши стихи — не вещь в себе, а реплика в разговоре с другими. Мы, конечно, можем уйти из разговора и не публиковать тексты. Но тогда писать будет все труднее и труднее.

Правда, Эмили Дикинсон и Джерард Мэнли Хопкинс не публиковались, но продолжали писать. То есть, может быть, публиковаться надо только людям без таланта, но я тогда из таких. Я вообще пишу на языке, который для меня неродной, и к тому же это не язык страны, где я живу, — Германии. Если мне вдобавок еще и никому не показывать свои стихи, это просто значило бы замуровать себя.

— Отличается ли сегодня поэзия от других типов информации? Видите ли вы различие между написанием текста и другими жестами? Пост в Фейсбуке и стихотворение сегодня — разное?

— Грубо говоря, нормальные виды информации говорят прямо, а искусство говорит искоса, сбоку, стороной. Поэзия говорит непрямым способом, используя слова как тело, жестикулируя словами. Но, может быть, это и не всегда так.

В написании стихотворения для меня важны звук и словесная форма вообще. В других словесных жестах или дискурсах форма менее важна. Там либо рефлексии меньше, либо она работает иначе.

— Конвертация социального капитала (попытки) в любовь — сюжет, который мне много раз приходилось обсуждать. Вроде бы действительно должен конвертироваться, все с этим согласны, но ни у кого ни разу не получалось. И нет даже какого-то «сына маминой подруги», у которого это бы вышло. Но мы почему-то продолжаем в него верить.

— Про любовь — сложно, хотя поэзия, в принципе, все-таки показывает твое «я», твою субъектность, публично делает тебя человеком и объектом интереса других. Этически это довольно проблематично. Но что для меня еще более проблематично, так это публиковать «для денег». Я не имею в виду двухкопеечный гонорар, а другое... скажем, свое, американское. У нас во всех университетах преподают creative writing — студии по сочинению стихов или рассказов. Берет такие курсы гигантское количество студентов, и они приносят доход. Эти курсы должен же кто-то преподавать. А как оценить компетентность преподавателя поэзии? Так же, как и всех остальных преподавателей: по публикациям в специальных журналах. Приходится печататься.

Но, к счастью, я creative writing преподаю редко, я — литературовед.

— Да, написание стихов (и их публикация) как бы делает нас кем-то, кем-то очень конкретным — назовем это «автором»; в России сегодня (по куче ясных причин) это такая если не отталкивающая, то явно не магнетизирующая идентичность. Громкое сообщение «я — поэт» сегодня не очень призывает к любви; может быть, это связано с тем, что хорошие стихи сегодня — это не совсем и не только то, как учат видеть хорошие стихи в школе, а может, процессы в разы глубже. А может, это какой-то особенный русскоязычный угол. Как с этим в Америке?

— Илья, большинство поэзии в любой системе — трэш. В Америке сейчас из-за острого социального конфликта — вернее, из-за тех культурных форм, которые конфликт принял, — очень важна идентичность: к какой социальной группе причисляет себя автор, как он выражает свою принадлежность к этой группе, как он обращается к другим членам своей группы и к другим группам, к обществу в целом. С одной стороны, это самопозиционирование мне не очень интересно по разным причинам, но, с другой стороны, во время нынешней волны идентичности я все-таки понял, что в поэзии действительно важна — как это сказать? — репрезентативность: кого мы представляем, за кого мы говорим. Не так, конечно, как у Ахматовой в «Реквиеме», но все равно — кому наши слова понятны, у кого они отзываются. И в этом громком сообщении «я — поэт», что призывает к любви, это не сообщение, а сама работа с языком, с ви́дением мира. Новая работа. Но под «призывает к любви» я имею в виду, что то, что ты делаешь, говорит что-то другим, что-то им показывает, куда-то им показывает (в мир, не на вас). Поэтому есть отзыв, есть некий порыв к разговору. Я стараюсь показать язык, языковое мышление, нацеленность языка на мир и неадекватность прицела, потому что язык — не стекло, он сам предметен, сам состоит из вещей. Я стараюсь это показать с позиций, наверное, пирронизма, скепсиса, относительности.

— Хорошо, публикуем, чтобы писать, но не очень понимаем, зачем писать. Как вы для себя этот вопрос решаете? Менялись ли ответы?

— Это непросто определить даже для себя. Надо же хоть чем-нибудь заниматься, чтобы себя ощущать свободным, чтобы понимать, что с тобой происходит и в каком мире ты живешь. Вот для этого я и пишу стихи, чтобы хоть что-нибудь понять и сделать. Поэзия — это игра, то есть это модель мироздания или его части, но ты свободен поступать с этой моделью так, как хочешь. Ты даешь ей форму — или, вернее, помогаешь ей принять форму. Это игра, но — вернее, и — она дает тебе возможность ориентироваться в реальном мире — мире, модель которого ты формируешь.

Я люблю английский, я люблю его толкать туда-сюда, мять его, тискать, щипать и даже делать ему подножки. Хотя по-настоящему английский для меня — это большое и страшное чудовище, я ему чужой, и оно меня когда-нибудь съест. Съест — в смысле, проигнорирует. Это я только играю в то, что его приручил. По-настоящему я ему не нужен.

— А русский? В какие отношения у вас вступают русский и английский? И — более абстрактно — понятно, что прибавляет билингвальность, но, как вам кажется, есть ли у этого темная сторона?

— Темных сторон более чем достаточно. В русской культуре считается, что билингва — это такие две монолингвы, склеенные в одну персону, как андрогины у Аристофана в платоновском «Пире». Но это очень, очень редко, и для этого надо приложить дикие усилия, а в обычной жизни и для обычных людей все намного сложнее.

Лично у меня языки друг другу мешают, создают помехи. Забываешь слово на одном языке, хотя помнишь его эквивалент на другом. Или, что еще чаще, думаешь, что забываешь слово, хотя помнишь эквивалент, лезешь в словарь, и оказывается — нет такого слова! Или какие-то конструкции из одного языка лезут в другой, это каждодневная история. Быть билингвой, как правило, значит и не иметь ни одного родного, своего языка — не иметь языка, которого не замечаешь, который сидит на тебе без складок, кожей, — потому что ты ошибаешься во всех, и тебя еще и поправляют, особенно люди, которые говорят только на одном, что лично мне кажется совсем неприличным.

В России фиксация на правильной речи осталась от классовой системы и от колонизации других народов: вспомним, что именно значит, когда человека называют «безграмотным», — это говорит о его классовой принадлежности. Или вспомним анекдоты о том, как грузины говорят на русском. В Нью-Йорке к неправильной речи привыкли, и ее неправильность не замечают. В Нью-Йорке можно говорить с акцентом; в России, насколько я понимаю, не совсем. В Германии хотят перейти от российского мышления к более толерантному. Но немцы все равно очень плохо понимают акцентированную речь. У меня все время проблемы в магазинах. Я им объясняю, какой колбасы мне отрезать, а получается Хармс. Но мне это надоело, меня это раздражать стало.

У меня очень большие проблемы с немецким, не получается выучить. Наверное, потому, что я не хочу здесь жить. Или просто потому, что нет времени. Мой немецкий все еще на том уровне, когда идут сильные помехи от других иностранных языков — не от русского или английского, а от тех, которые еще хуже знаю.

Психологически это все очень трудно. Когда я перехожу из одной языковой системы в другую, я перестаю соображать, мне стыдно разговаривать, я чувствую себя голым и замыкаюсь. С русским и английским так не происходит — я привык начинать предложение на одном и заканчивать на другом, мы в Нью-Йорке так говорим, — но, когда я работал в Париже, а по выходным летал домой в Берлин, у меня часто было ощущение, что меня по голове палкой бьют. А с русским смешно то, что я вырос в среде, где все русскоговорящие были англоговорящими, и мне до сих пор странно, когда русскоговорящие являются только русскоговорящими.

— Про политику идентичности: из какого края исходит ваша речь? Не кажется ли вам, что сама по себе работа с идентичностью, диалог в границах идентичности во многом работают на подтверждение заранее известных вещей, а не на создание нового?

— Если мы думаем об идентичностях как о готовых продуктах в рыночной ситуации, когда мы выбираем и покупаем, а не производим, то тогда идентичность действительно работает на подтверждение заранее известных вещей. Но задача современной поэзии — производство нового, новых идей, нового языка, не законченных вещей, а только начатых. Задача современной поэзии (как, впрочем, и философии) — не подтверждение готовых идей, а остранение, проблематизация. Поэтому, кстати, когда современная поэзия начинает некритически цитировать современных философов и бросаться их терминами, не остраняя, не переосмысляя их, — тогда я ложуся с краю и отлично засыпаю. С того самого краю, откуда исходит моя речь.

Короче, когда мы говорим о политике идентичности, что мы имеем в виду? На самом элементарном уровне мы имеем в виду осмысление себя и своих окрестностей, а не примерку готовых идентичностей, идентичностей с чужого плеча. Впрочем, может быть, и примерку, но под окуляром здесь должен быть сам акт примерки во всей своей нелепости, а не продукт, который примеряем. Но в то же самое время мы находим в себе некие идентификации, некие связи с окружающим миром. Мы — не картезианское «я», мы делаемся социумом, историей. Только ни социум, ни история не являются готовыми, законченными. Я действительно к чему-то принадлежу, но это очень многоликое нечто, оно не единое, их много, и они друг другу противоречат. Я — это разговор, состоящий из разговоров внутри групп, которые друг с другом не разговаривают, как у Аполлинера в «Lundi rue Christine».

Я жил в определенном количестве стран. Как правило, люди везде воспринимают свою культуру, свои конвенции как нечто рациональное, естественное и уже оформленное. Когда ты к ним приезжаешь, это почти всегда расценивается как доказательство того, что они лучше. Твой приезд расценивается как алия. Но ты, может быть, по другим причинам приехал.

— Под политикой идентичности, в первую очередь, я подразумеваю разрешение барьера между частным словом и поэтическим, прямой разговор от «я», где «я» — это в том числе социальная группа. Мне неясно, как в этой позиции могут происходить частная трансгрессия и пересборка границ для нахождения уже нового места говорения.

— Ну, я уж точно имею в виду другое, когда говорю про идентичность. Я имею в виду конструкцию частного «я» из дискурсов, «я» как коллаж разговоров разных групп. Именно то, что нет у меня чистого «я», чистого частного, так же как нет языка, где слова — мои. Слова всегда чужие, иначе они бы не имели смысла. Смысл идет от предыдущих употреблений, это такой подарок от мертвых. А прямой разговор от «я» — это обман и самообман. Прямой разговор чем? Словами? Слова косят.

Но, действительно, бывают люди, которые думают, что они четко и непроблематично представляют мнения одной определенной группы. Наверное, это тоже можно назвать политикой идентичности. Иначе будет как у Платона: хороший — политик, а плохой — не политик, а софист!

— Какую связь и какое взаимное влияние вы видите между поэзией и философией? Как поэзия может критически «цитировать» или вовлекать философию?

— Наверное, я воспринимаю поэзию как экспериментальную философию. Поэзия для меня интересна, когда она сталкивает слова, фразы. Совпадения звукоряда показывают зависимость идей от случайностей словесных форм, от влияния морфологических и синтаксических структур. Своего от чужого. И главная проблема для меня — это как говорить чужим: как чужому, сделанному из чужого (то есть из чужих дискурсов) говорить словами, то есть априорно чужими вещами. Как в такой ситуации находить себя и делать свое.

Поэзия может критически «цитировать» философию, когда она подчиняет философские идеи и термины своим законам, когда она играет с ними как с чужой речью. Когда она использует философские термины как слова, которые имеют звук и смысл, но смысл которых не абсолютен, а входит в соотношения со смыслами других слов и они могут друг другу противоречить.

— И — какая этическая ответственность сегодня у поэзии? Какую вы принимаете на себя, а какую нет?

— Мне однажды показалось, что все, что говорят мои стихи, — это «fuck you fuck you fuck you», но это, наверное, иллюзия.

— Как вам кажется, как чужой (например, самый далекий, исключительно незнакомый с актуальной поэзией) сегодня воспринимает свое столкновение с поэтическим словом? Насколько сегодня поэзия как жест способна впутывать в себя стороннего, случайного читателя?

— Есть такое мнение, что современная поэзия — не для обычного читателя. Читателям это всю жизнь твердили, и они в это верят. Самая большая трудность, как мне кажется, состоит в преодолении этого предрассудка. Но и современная поэзия должна бы подумать о том, что она делается для читателя, а не только для писателя. Это совсем не значит писать ширпотреб. Это совсем не означает возврата к поэзии для масс, к риторике или к канонам соцреализма. Есть простота формы с глубоким содержанием — вот формула, она простая, но ее можно применить в очень большом количестве разных сценариев, то есть приписать ей очень много значений, непохожих друг на друга. В поэзии с красотой бывает как в математике и физике: самые красивые вещи просты по виду, но выражают фундаментальные отношения. Но бывает и иначе. Можно и со сложностью формы работать, и сложные формы могут что-то сказать неискушенному читателю. Главное, мне кажется, — если вносить цитаты, аллюзии и т.п., то текст должен работать и без них. Нельзя требовать от читателя, чтобы он был диссертантом в области современной поэзии.

ПОДПИСЫВАЙТЕСЬ НА КАНАЛ COLTA.RU В ЯНДЕКС.ДЗЕН, ЧТОБЫ НИЧЕГО НЕ ПРОПУСТИТЬ

Подписывайтесь на наши обновления

Еженедельная рассылка COLTA.RU о самом интересном за 7 дней

Лента наших текущих обновлений в Яндекс.Дзен

RSS-поток новостей COLTA.RU

Сегодня на сайте
Наше нынешнее состояние похоже на «принудительный аутизм»Общество
Наше нынешнее состояние похоже на «принудительный аутизм» 

Сегодня, во Всемирный день распространения информации об аутизме, вы можете помочь фонду «Антон тут рядом». Почему это важно именно сейчас — объясняет Любовь Аркус в маленьком тексте и маленьком фильме

2 апреля 2020750