2 октября 2019Литература
5465

Элиф Батуман: «“Художественное” — это разновидность цензуры»

В дни московских чтений COLTA.RU расспрашивает писательницу о любви, #MeToo и русской литературе

текст: Илья Данишевский
Detailed_picture© Иван Клейменов

Сегодня в Центре Вознесенского состоятся  литературные чтения в рамках проекта COLTA.RU и PEN America «Written in the USA / Написано в Америке». Московская публика познакомится с текстами Элиф Батуман и Евгения Осташевского. По просьбе COLTA.RU c Элиф Батуман поговорил Илья Данишевский.

— Какую связь вы ощущаете с Россией и русской литературой?

— Сейчас — именно вернувшись в Москву (где я училась в университете) — я определенно чувствую сильную связь с ней и даже ностальгию. Я не была здесь с 2007 года и наблюдала изменения России со стороны. Страна, которую я знала, в действительности уже не существует. У меня есть яркое воспоминание, как я стою между «Детским миром» и Лубянкой под дождем в 1998 году, слушая Аллу Пугачеву на кассетном плеере. Все теперь выглядит иначе — «Детский мир», Лубянка: с одной стороны, изменено до неузнаваемости, но с другой — продолжает откликаться.

— Насколько эти воспоминания важны вам как писателю? Насколько вообще воспоминания важны?

— С момента возвращения в Москву несколько дней назад я поняла, что я «приостановила» участок в мозгу, отвечающий за Россию, после того как в 2009-м переехала в Стамбул и была поглощена совершенно другим сюжетом.

Турция сильно изменилась с 1990-х, так что потребовалась огромное усилие, чтобы наверстать упущенное (и язык, на котором я говорю не настолько свободно, как на английском).

В 2013 году я вернулась в Нью-Йорк, и в 2014-м я отдала свою последнюю стамбульскую историю «Нью-Йоркеру» (о византийских кораблекрушениях, следы которых были обнаружены при раскопках железнодорожного тоннеля). Я продолжала думать о турецкой политике на протяжении пары лет, а летом 2016-го, когда в Турции была попытка переворота, я обнаружила себя одержимо пишущей о своем опыте и воспоминаниях о перевороте 1980 года (я была в Анкаре в то время с бабушкой и дедушкой) — то есть никакой России для меня как бы не было.

В раннем детстве я слышала от семьи, что переворот был хорошим делом, предотвратившим гражданскую войну. Вернувшись в Турцию взрослой, я обнаружила, что 1980 год считается одной из самых мрачных трагедий в современной турецкой истории. Кроме того, я поняла, что, если бы не пытки левых, курдов и религиозных групп в 1980 году, эти разные группы могли бы не объединиться, чтобы проголосовать за Эрдогана в нулевых. Так что переворот 1980 года был тесно связан с попыткой переворота 2016 года.

Я много думала обо всем этом, но время очень быстро меняется: был избран Трамп, произошло #MeToo, и я пошла по другой интеллектуальной траектории, связанной с феминизмом и гендером. И уже это стало материалом моей новой книги.

— Какие у вас сейчас отношения с Турцией?

— Турция одновременно близко и далеко от меня. После того как мои родители умерли, я больше не возвращаюсь туда каждый год. Даже в детстве я росла с чувством, что Турция — это страна родителей, и в каком-то смысле я почти не имею права ощущать себя турчанкой — потому что мои родители пошли на большие жертвы ради того, чтобы я росла в Америке, получила американское образование, им было важно думать обо мне как об американке. Они пытались оградить меня от трудностей жизни в Турции, так что было бы почти неуважительно по отношению к ним иметь турецкую идентичность или чувствовать себя в Америке аутсайдером. Но все же какая-то невидимая связь с Турцией сохраняется. Например, ожерелье, которое на мне сейчас (цепь с двумя полумесяцами), — я купила его в хипстерском ювелирном магазине в Бруклине. Магазин не имеет связи с мусульманством, они продают женские «эфирные» украшения, их логотип — лебедь, в ожерельях — сердца, луна, звезды и т.д.; но почти каждый день кто-то спрашивает меня, имеет ли этот полумесяц отношение к исламу и Турции.

Итак: ношение полумесяца при моих имени и внешности становится символом ислама. Это кажется мне несправедливым. И все же: почему я выбрала ожерелье с полумесяцем? Мне всегда нравилась форма полумесяца; мне нравится, что это символ. Но могу ли я сказать, что это не имеет ничего общего с турецким флагом и исламом? Возможно, это как-то связано. Когда я была маленькой, мой отец (левый атеист) писал акварельные пейзажи, которые часто включали полумесяц и минареты. Могу ли я сказать, что те пейзажи не сыграли никакой роли в том, что мне понравилось это ожерелье? Конечно, нет. Так что это действительно сложно.

— Раз мы заговорили про идентичность: насколько это важно в современной Америке? Литературной Америке.

— Это очень быстро меняется. В 90-х, когда я жила в пригороде Нью-Джерси, «я» было просто «я». Мои родители исповедовали интересную и специфическую разновидность «непринадлежности» — они оба были кемалистами, но не в националистическом изводе. Так что мне прививали мысль, что национальный и этнический бэкграунд не особенно важен. Я также думала, что феминизм закончился и нет разницы между мужчинами и женщинами, так что я не идентифицировала себя как «писателя-женщину» — в то время я была просто писателем.

Я думала о русской литературе не как о литературе, привязанной к нации и бывшей империи с определенной историей, но как об огромном, монументальном мире литературы, «универсальной» психологической литературе. В университете преподаватели иногда спрашивали, был ли мой интерес к русской литературе связан с моим турецким происхождением, со схожестью России и Турции (две бывшие империи, две страны, находящиеся одновременно в Европе и Азии, имевшие похожих правителей — Петр I и Ататюрк, и т.д). Я думала: «Как печально, что эти люди объясняют меня через этническое, тогда как все так универсально и транснационально». Только после четырех лет жизни в Стамбуле, в период большого роста Турции и политических изменений (2009—2013), я пришла к пониманию, каким националистическим было мое понимание транснационализма (очень в духе Америки 90-х).

Я также поняла, что мои преподаватели были правы: главный вопрос современных турецких культуры и политики, стоящих между «космополитическим» секуляризмом и вестернизированной версией популизма, откликается в русских романах, особенно в Достоевском. На Ататюрка повлияли те же немецкие философы-материалисты, что и на Достоевского. Книги, которые читает Петя в «Бесах», — те же книги, что повлияли на Ататюрка и его реформы.

В последние годы я стала больше осознавать свою идентичность — не только национальную или политическую, но и гендерную. В 2016 году я влюбилась в женщину. Поначалу я не идентифицировала себя как квир, не думала о своей личной жизни с точки зрения ориентации. Но чем дольше я жила как женщина, которая не рассматривает мужчин в качестве партнеров, тем больше я понимала, как сильна гетеронормативность в культуре (романах, фильмах и т.д.).

© Иван Клейменов

— Как квир-опыт изменил ваш взгляд на мировую культуру? Изменился ли дискурс вашего письма?

— Это очень длинная история, но я постараюсь.

С раннего детства я хотела быть писателем. На первом курсе университета я узнала о концепции «эстетической жизни»: жизни, напоминающей произведение искусства. Я думала, что стратегия «эстетической жизни» решит для меня две проблемы: как жить и о чем писать. Проживать жизнь как роман и писать романы о своей жизни, напоминающей роман, — в 18 это казалось отличной идеей.

Большинство моих любимых книг было написано мужчинами, причем объектами желания там выступали исключительно женщины или девочки. Поэтому я подготовила себя к трудностям, возникающим при попытке быть субъектом и объектом одновременно.

Другая проблема заключалась в сделанном выводе, что «гетеросексуальная любовь» — это основное содержание жизни, поскольку именно она всегда описывалась в романах. Поэтому я думала, что главное в моей жизни — быть объектом мужского желания, быть в отношениях с мужчинами, переживать тот тип расставания, который мужчины описывают в романах.

В последнее время я много думаю о «Евгении Онегине» — книге, которую я обожала в подростковом возрасте. Пушкин дает понять, что Татьяна — более благородный, более вдумчивый человек, чем Онегин. По сути, Онегин — пародия: «москвич в Гарольдовом плаще», он не так интересен, как думает Татьяна. И все же любовь Татьяны к Онегину, пусть и ошибочная, превращает ее жизнь в одно из величайших произведений мировой литературы!

С юности я думала, что это «новеллистично», эстетично и продуктивно — тратить всю свою эмоциональную энергию на отношения с мужчинами, которые были ограничены в своей способности любить, с мужчинами, которые не могли ответить на мои чувства или воспринимать наши отношения так же глубоко, как и я. Я эстетизировала такие отношения. Я думала, что это интересно, красиво, содержательно, сложно, необходимо и неизбежно.

Когда я в 38 лет влюбилась в женщину, я сначала беспокоилась, что это не продлится долго, что я не смогу жить без любви мужчин. Я беспокоилась о том, что мне «нужно» быть рядом с мужчинами.

К моему удивлению, все оказалось иначе.

Когда я приняла это, я стала думать о любовных отношениях как о некой пропаганде. Роман говорит мужчинам и женщинам, что они не могут жить друг без друга (хотя он также говорит им, что они обречены делать друг друга несчастными). Классический роман заманивает маленьких мальчиков к сдаче себя армии или государству, побуждает маленьких девочек отдавать свои тела и души мужьям и детям. Нас воспитывают уязвимыми к романтике, к очень определенному типу романтики.

По сути, это способ придания порабощению привлекательности, чтобы дети (не имеющие власти) свободно «выбирали» его для себя. Я думаю, что это один из подтекстов «Войны и мира»: когда, к примеру, Петя Ростов жаждет присоединиться к гусарам в 15 лет. Он просто не может дождаться ухода из семьи из-за угнетенной позиции ребенка. По той же причине у Наташи возникает ужасная идея сбежать с Курагиным…

«Романтичность» побеждает: Петя умирает за свою страну, Наташа выходит замуж и превращается в крепкую, самоотверженную мать...

— Вы считаете, что эта «романтичность», идея романтической любви, плотно сопряжена с формой? Роман, «вымышленность» могут более искусно «цементировать» общество.

— Я много думала о том, почему роман — это «вымышленное». В англоязычном мире есть большой акцент на разнице между художественным и нон-фикшен. Я думаю, что «художественное» — это разновидность цензуры. Мне кажется, что самоцензура художественной литературы — выбор писать именно художественную литературу — часто работает на сохранение властных структур, даже когда мы считаем себя самокритичными и радикальными. Когда мы сочиняем текст, мы переносим внимание с правды, которую по каким-то причинам не хотим озвучивать. Я думаю, что насилие и абьюз появляются из-за занавески, прикрывающей личное. Так было с #MeToо: сколько женщин боялось рассказывать свои истории?

Мы все знаем об этической ответственности защищать частную жизнь — ответственности, которая приводит к защите людей во власти. Мне интересно, существует ли этическая ответственность, чтобы говорить правду — распространять правдивую информацию или, по крайней мере, не распространять ложную? Я не имею в виду общечеловеческую этическую ответственность, которая стоит перед каждым; я спрашиваю, имеет ли частное правдивое высказывание этическую ценность как проект. Я считаю, что имеет.

— Как движение #MeToo изменило Америку? Что это значит для вас лично?

— Несколько моих друзей и коллег (мужчин), включая редактора моей первой книги, потеряли работу. На личном уровне это вызвало у меня сожаление, но в политическом смысле я вижу результаты #MeToo позитивными.

Движение #MeToo заставило меня больше осознавать, как много дезинформации циркулирует в мире. Я поняла, что многие мои идеи о «романтических» отношениях — о том, как должны выглядеть секс или свидание, как должна вести себя женщина в общении с мужчинами, — определяли голливудские фильмы. Фильмы, снятые в 1980-х и 1990-х (в годы моего становления), были сделаны мужчинами, имевшими патологические и преступные отношения с женщинами, и отражали не «реальность» (которую пытались внушить нам, внедрить в нас), а их собственные желания.

Я также осознала, в какой степени женские истории были подавлены негласным соглашением о неразглашении, политикой таблоидов, даже следователями (такими, как компания Black Cube, которая использовала бывших агентов «Моссада», чтобы заставить замолчать жертв Харви Вайнштейна). Мы не только узнали истории травм: мы узнали истории замалчиваний и получили доказательства, как мужчины, имеющие власть, контролируют историю.

В какой степени беллетристика (в широком смысле — и книги, и кино) помогла держать в обращении ложные истории и поддерживать определенные структуры власти? Это вопрос, который движение #MeToo задало лично мне.

— Считаете ли вы, что традиционные семья/отношения/чувственность меняются? Что вы об этом думаете?

— Я думаю, что традиционная семья должна измениться; я согласна с радикальными феминистками в том, что патриархальная биологическая семья — это фабрика человеческих несчастий и нездоровых властных отношений.

Нам нужно найти более гуманные способы заботиться друг о друге, компенсировать и признавать заботу, а также уравновешивать личную свободу с обязанностью заботиться о других, и это должно быть сделано в атмосфере доброты, без морализаторства и лицемерия.

— Чем сегодня письмо отличается от любых других жестов? Написать книгу или пост в Фейсбуке — разное ли это? Давать интервью или писать колонку в журнал?

— Для меня написание книги или другого большого текста кардинально отличается от написания поста или колонки. Бахтин обратил внимание на то, что роман — единственная крупная форма без разговорного предшественника: он не произошел из пения или поэзии, а всегда был письменным жанром.

ПОДПИСЫВАЙТЕСЬ НА КАНАЛ COLTA.RU В ЯНДЕКС.ДЗЕН, ЧТОБЫ НИЧЕГО НЕ ПРОПУСТИТЬ

Сегодня на сайте
Ecocup-10: куда идтиМосты
Ecocup-10: куда идти 

Подробный гид по очередному фестивалю «зеленого» дока и сопровождающей его образовательной программе

14 ноября 2019557