14 мая 2018Литература
83080

«В Нью-Йорке надо преподавать четыре-пять курсов в семестр, чтобы просто выжить. И потратить половину жизни на метро»

Матвей Янкелевич: большое интервью

текст: Илья Данишевский
Detailed_picture© Beowulf Sheehan / PEN American Center

В конце марта состоялась третья встреча в рамках проекта COLTA.RU и PEN America «Written in the USA / Написано в Америке». На этот раз проект познакомил московскую аудиторию с поэтом и основателем нью-йоркского издательства Ugly Duckling Presse Матвеем Янкелевичем и поэтом Моникой Де Ла Торре. О процессах, происходящих с поэзией в России и Америке, и о проблемах качественного книгоиздания с Матвеем Янкелевичем поговорил Илья Данишевский.

— Если говорить о влиянии на твою поэтику — как на тебя повлияла именно русскоязычная поэзия?

— Конечно же, на меня повлияло звучание русской поэзии, которое я слышал дома — в Бостоне. Мои родители постоянно что-то цитировали: Серебряный век, поэтов 60-х — 70-х. А еще записи Галича и Окуджавы. Меня очень волновали голос и слог Галича. Русская поэзия — ее ритмы и звуки — очень глубоко осела в подсознании.

В колледже я начал переводить Хармса, благодаря этому мое письмо тоже изменилось. Все, что я переводил, сильно влияло на меня, особенно Хармс и Введенский, но также Рубинштейн и Пригов, которые подтолкнули меня к более концептуальным подходам в письме. Так что русская поэзия дала мне чувство звука, укоренившееся во мне глубже, чем англоязычная поэзия, и также — возможно, непроизвольно — концептуальный подход.

Через несколько лет я писал эссе о русско-американских поэтах, у которых был похожий опыт, и думал о том, как это влияет на то, как они пишут на английском. Думаю, этот билингвальный опыт все же влияет на письмо.

— Какое у тебя впечатление от переводов собственных текстов на русский?

— Я не могу сказать, что знаю, чего ожидать от перевода моей поэзии, — я удивляюсь каждый раз. Я нахожу новые, неожиданные смыслы, новые отголоски в переводе, который сделал Александр Скидан. Иногда я думаю, что стихотворение в его переводе наконец-то нашло свой дом.

Несколько моих текстов переведено на немецкий, французский, испанский и, возможно, другие языки, но я не знаю, что с ними происходит, я не слышу их, не могу по-настоящему прочитать, но, может, что-то интересное происходит и там. Сам себя я не перевожу и не считаю, что могу по-настоящему писать на русском. Переводы билингвального поэта никогда не будут native, они постоянно вынуждены сражаться за свой язык, так же как эмигранты борются в эмиграции, но при этом это их часть, «источник». Каждому нужно что-то внешнее для письма. Эмиграция — это то, что заставляет писать меня.

— Мне интересно, где проходят границы между собственным письмом, переводами и издательской работой, — одно наносит ущерб другому?

— По времени — да. Большую часть времени я провожу за издательскими делами, думаю об этом, даже когда не работаю напрямую, — докручиваю в голове какие-то проекты. Я медленно пишу, но я — маргинальный поэт, так что меня не очень сильно волнует скорость. Я лет пять работаю над книжкой.

Моя поэтическая деятельность как бы на втором плане, но, с другой стороны, работа над переводами и коммуникация с авторами меня настраивают на собственное письмо и перестраивают направления, в которых я могу работать над текстами. Расширяют и открывают какие-то авеню и недоступные повороты.

— А есть ощущение, что издавать других — это то же самое, что писать самому? Это приращение собственного высказывания?

— Издательство для меня не менее важно, чем любое стихотворение, но я не могу сказать, что издательство и письмо сращены. Что издавать, мы выбираем коллективно, так что это не всегда только мой субъективный выбор и не только мое высказывание. К тому же все зависит от множества совершенно случайных обстоятельств, иногда мимолетных впечатлений — конечно, в этом есть что-то, похожее на написание собственного стихотворения, когда ты сидишь, пишешь и атмосфера момента влияет на тебя, на твое письмо. Так же и с чтением чужих текстов. А еще мы, конечно, сильно зависим от того, какие рукописи нам прислали.

— Через самотек? Это работает?

— Иногда. Раньше был довольно большой самотек, и мы страдали, нам постоянно приходила куча рукописей, и все было очень хаотично. Поэтому мы решили выделить определенное время, в которое готовы принимать предложения. Это касается и англоязычных, и (в большей степени) переводческих проектов, но, конечно, кто-то игнорирует правила и все равно присылает нам тексты, а также мы часто сами даем знаки переводчикам, что готовы рассмотреть предложения.

— А для чего поэту быть переведенным? Это ведь не про «быть прочитанным», не напрямую.

— Я поддерживаю Вальтера Беньямина. Поэма находит себя в переводе, в адаптации. Это возможность найти аудиторию, для которой поэзия не была предназначена изначально. Перевод может увеличить возможности языка, а это именно то, что и должны делать стихотворения.

— Тогда с другой стороны — а что такое «переводить стихи»?

— Неожиданный, но в то же время ожидаемый вопрос. Переводческое дело для меня очень плотно связано с писательством: я перевожу только то, что очень хочу, то есть это близко тому, о чем я бы хотел писать сам. Для меня перевод — интерпретация. Я не исключаю, что я могу неправильно интерпретировать, но даже это лучше, чем перевод «просто слов», хорошо переложенные слова без воссоздания авторской интенции.

Я работаю в основном с текстами мертвых авторов. Сейчас я работаю над переводом Елены Гуро, и для меня важно воссоздать именно авторские интенции, переложить на современный английский то, что я могу предположить об ощущениях автора в той культурной ситуации, в том контексте, но к выбору слов я отношусь достаточно вольно.

Александр Скидан и Матвей Янкелевич© PEN America

— Ты представляешь читателя русскоязычной поэзии в Америке?

— В основном читают литсреда, художники, композиторы, какой-то слой людей, который ходит на выставки современного искусства, — можно назвать это профессиональным сообществом.

Но когда я переводил Хармса — была совершенно особая история. Хармса очень ждали, видимо, была какая-то дыра, которую Хармс заполнил. И вот этот перевод читают многие люди, которые, по идее, не должны были бы его читать, не специальные читатели поэзии, — и это радостно. С Введенским было что-то подобное. Каким-то образом американских поэтов притягивает к Введенскому, можно даже проследить, как он влияет на их тексты, — немного странно, но и Хармс, и Введенский почти сто лет спустя влияют на каких-то молодых американских поэтов.

Я выбираю то, что мне кажется интересным — эстетически и этически важным для американского читателя. Есть истории, которые просто нельзя пропустить. Московский концептуализм или Лианозово — я пытаюсь заполнить какие-то именно для меня важные моменты.

— Профессиональный читатель — это сколько? Наверное, small press в России и Америке — все же разные вещи.

— Первый тираж у нас может быть 700 или 1000, но мы часто перепечатываем. Иногда тысячи хватает на всю жизнь книги, но потом мы можем бесплатно выложить в онлайн для доступности текста. Сейчас у нас книжка, которая еще даже не вышла, а уже распродана по предзаказу, — это эссе поэтессы Энн Бойс. Amazon взял сразу 400 экземпляров, и распространитель хочет резерв штук 600 — это при стартовом тираже в 2000. Она на днях получила большую премию, и у нее было интервью в Vanity Fair, так как параллельно выходит книжка о ее болезни (она болела раком) в большом издательстве.

— А сколько в среднем продает Amazon?

— Ну, если книжка хорошо пойдет — штук двести-триста, может быть, пятьсот… Но при этом я бы хотел, чтобы наших книг там не было вовсе, потому что Amazon требует от издателей огромных скидок и выплачивает очень низкий процент с продаж. Это крайне невыгодно для маленьких издательств.

— Насколько это вообще окупаемая история?

— Мы выпускаем двадцать книг в год, иногда чуть больше. Некоторые сшиты вручную, 10% от того, что мы делаем, — небольшие издания где-то в 500 экземпляров или даже совсем для коллекционеров — скажем, 50. Издательство нашего размера, специализирующееся на поэзии, не может быть окупаемым, мы — некоммерческая организация, мы получаем какие-то гранты — не только в США. Например, напечатать какого-нибудь аргентинского поэта. Продажи книг покрывают где-то 60% нашего бюджета, остальное — это небольшие частные пожертвования, небольшие гранты, но это с учетом, что мы еще снимаем помещение, а многие маленькие издательства работают на дому. Но мы хотим, чтобы было место, куда могут приходить люди и вращаться вокруг печатных станков, вокруг стола, где мы собираем книги вручную, чтобы у них был контакт с издателями, с авторами и вообще с этой средой. У нас студия, склад и офис в одном и том же месте, и мы платим аренду в Нью-Йорке: это дополнительные 24 тысячи к бюджету. Без этого мы, может, могли бы окупиться, но печатные станки не уместятся в квартире.

— Если говорить об абстрактном американском поэте: как для него вообще выглядит инфраструктура — как он начинает и что делает?

— Сейчас он обычно идет в MFA (Masters of Fine Arts. — Ред.). И пытается как-то определиться в поиске контактов и связей. Раньше — лет пять назад — было модно создавать свое комьюнити, составлять собственный журнал и приглашать своих соратников там тусоваться. Это не те журналы, которые я любил, которые мы делали в 90-е годы (опираясь на самиздатскую эстетику 60-х — 70-х). Сейчас это очень профессиональные, в холодном смысле, объекты.

— Хорошая полиграфия, хороший пиар?

— Да. Такое ощущение, что молодым поэтам важнее печататься в раскрученных журналах именно потому, что они раскручены. Строить публикации, как строят карьеру. Это все больше про профессию и меньше про удовольствие.

— Ты считаешь, что это однозначно плохо?

— Я считаю, что это узкое мировоззрение. К сожалению, это то, что охватило нашу культуру за последние пять-десять лет: структурный подход, профессиональное обучение литературе (в том числе поэзии) и поиск себя именно через профессионализацию, солидарность с уже готовыми именами и структурами.

— Как это влияет на тексты?

— Главным образом, тем, что важнее текста становится персона автора. Пиар, медиа, представление о тексте, но не сам текст напрямую.

— Тексты становятся проще?

— Люди более осторожно подходят к сложности текста. Потому что если текст слишком сложный — он может сузить аудиторию. Риск сегодня — это не риск эксперимента, не риск поиска, но личное обнажение, демонстрация частного опыта.

— Возвращение «лиризма»?

— Да, в каком-то смысле у нас происходит расцвет новой искренности.

— Она политизирована?

— Во многих случаях да, особенно вокруг вопроса, который у нас называется identity politics. Иногда это действительно имеет эффект, появляются новые голоса, и в каком-то смысле пространство расширяется.

На ранее замалчиваемые голоса меньшинств есть спрос. Даже есть ощущение, что присутствует директива некоторых институций — вот этого, пожалуйста, больше, но именно на уровне ощущений.

Если вернуться к MFA, вот к этой избыточной профессионализации, я думаю, эта система сама себе конструирует ловушку, потому что чем больше людей выпускается из этих школ, чем больше программ существует — тем больше слой людей, которые ищут работу в этой сфере, но работы ведь не так много. Многие сидят без дела и хотят заниматься чем-то, чему их учили. Им дали профессиональные стандарты, сгладили острые углы, но все равно эти профессиональные стандарты не востребованы в таком количестве. Они преподают, скажем, на первом курсе «Как написать сочинение в университете», а учили их быть писателями. В Нью-Йорке надо преподавать четыре-пять курсов в семестр, чтобы просто выжить. И потратить половину жизни на метро.

— А противовес MFA, противовес профессионализации — что? Что кажется тебе важным?

— Релевантна модель некоего понимания абсурда индивидуальности поэтического голоса. С какой-то стороны очень важно сохранить вот этот абсурд и сохранять (и отстаивать) эту абсурдную позицию индивидуальности, но в то же время понимать, что есть еще какая-то эстетическая возможность сдвига от персоны/личности поэта к более коллективной позиции.

Поэт должен молчать активно — это не значит не писать, но, наверное, писать чуть меньше. Добавлять недодуманные тексты в эту кашу и так преизбыточного количества текстов совершенно не обязательно — это развивает карьеру, а не поэзию.

Может быть, это успешно в простом понимании поэтики как карьеры, как позиции, как баллотирования в сообщество, но теряет для меня поэтическую мощь высказывания.

— Как тебе кажется, какие изменения происходят в русскоязычной поэзии в последнее время? И как политика изоляционизма (и все остальное) сказывается на ней?

— Если честно, я в последние десять лет не так часто езжу в Россию, многое я знаю только понаслышке. Иногда у меня ощущение, что у меня нет актуальных навыков чтения и контекста: я понимаю Москву 90-х и первой половины нулевых. Поэты, которые вышли из того времени, мне понятны, как и контекст. А сейчас все изменилось. В Америке у меня много контактов со студентами, молодыми писателями, с волонтерами — я как-то понимаю молодежную позицию и задачи.

А здесь я немножко теряюсь — новое поколение, которое не помнит Советский Союз; я не понимаю, насколько я вникаю в контекст их стихов. Контекст — это важный ключ, а у меня только половина ключа.

Я заинтересован в политизации поэзии в России. Заметно, что некоторые современные российские поэты кажутся слишком ретроградными, солипсически ориентированными на влияние российских поэзии и стихосложения, — возможно, это эффект изоляционной политики и культуры исключенности, хотя я не уверен.

— Насколько, на твой взгляд, разнятся сегодня задачи поэзии в России и Америке?

— Я всегда был в ступоре от того, насколько похожи эти две большие страны, эти силы, эти колонизаторские настроения, в целом как они обе решительно настроены на экспансию и эксплуатацию. Как они видят себя исключительными и мощными. Обе страны прошли через всевозможные революции и гражданские войны. Обе искали способ решить вопрос с рабством (конечно, речь про разное рабство, но все же), и это рабство повлияло на ход истории. Сейчас наибогатейшие люди планеты (1%) злоупотребляют властью, общество сильно стратифицировано.

Я уверен, что задачи поэзии меняются из-за этих обстоятельств, хотя поэзия имела очень разные реакции (и культурные позиции) в этих двух странах на протяжении долгого времени. Конечно же, раса и идентичность кажутся не такой уж и проблемой в России, по крайней мере, на первый взгляд. Но поэзия — это не политика. У поэзии свои цели и стратегии, и я думаю, что главной проблемой поэзии и в России, и в США является определение того, что отличает поэзию от политики, развлечений, культуры потребления.

Комментарии

Новое в разделе «Литература»SpacerСамое читаемое

Сегодня на сайте

АрхаикаColta Specials
Архаика 

Путешествуя по России, фотограф Валерий Нистратов побывал в деревне Бабы-яги и пыточном подвале времен Ивана Грозного

22 мая 201810360