2 декабря 2013Литература
192

Наталья Горбаневская: «Без совести обходиться нельзя»

Зачем сохранять каждое сказанное слово? И почему «смеешь выйти на площадь» не означает «обязан»?

текст: Ольга Розенблюм
Detailed_picture© CTK

Это фрагмент разговора с Натальей Горбаневской 30 августа 2013 г. Она приехала в Москву на 45-ю годовщину демонстрации против ввода советских войск в Прагу в 1968 г. 25 августа, как и тогда, в 12 часов Горбаневская вышла на Красную площадь, держа, как и тогда, лозунг «За вашу и нашу свободу».

Если 8 человек протестуют против ввода войск в Чехословакию, значит, уже не все согласны. Если «Хроника» написала о тех, кто сидит, значит, о них забыли не все. «Хроника», первый номер которой Горбаневская завершила 30 апреля 1968 года, стала раз в два месяца давать информацию об арестах и судах, которым в предыдущие несколько лет посвящались целые сборники (иногда распространялись не сборники, а отдельные документы). Это были сведения о процессах 1966—1968 гг.: над Синявским и Даниэлем, Буковским, Хаустовым и Делоне, Гинзбургом, Галансковым, Лашковой и Добровольским.

Наталья Горбаневская участвовала в подготовке некоторых из них, она же собирала материалы суда над теми, кто вместе с ней вышел на Красную площадь, так как сама еще больше года оставалась на свободе. Мы разговаривали с ней обо всех записях, которые она делала, о принципах освещения событий в изданиях диссидентов, о Фриде Вигдоровой, сделавшей в 1964 году запись суда над Бродским и положившей начало этой практике. Начался разговор с работы Горбаневской над книгой «Полдень», с записи суда над Павлом Литвиновым, Константином Бабицким, Владимиром Дремлюгой, Вадимом Делоне и Ларисой Богораз, вместе с ней вышедшими на Красную площадь. Это разговор как раз о том, как передать в записи, стремящейся к абсолютной достоверности, эмоции и атмосферу. Но, к сожалению, он не передает, что ей было приятно и интересно обсуждать, как в сделанных ею записях сочетались ее редакторские и литературные пристрастия.

Ольга Розенблюм


— Я составляла [записи суда] уже на заключительной, точнее — предзаключительной стадии. Делала так, чтобы было все ясно. Ну, история о том, как я редактировала последнее слово, у меня, по-моему, в предисловии [к «Полдню»] описана.

— Да, она есть там. Кто записал суд?

— Записали разные люди. Это были так — бумажечки, бумажечки. Сразу после суда мы решили, что нам нужны пока последние слова и защитительная речь Ларисы (Лариса Богораз в процессе суда отказалась от адвоката, чтобы в своей речи произнести больше, чем смог бы позволить себе адвокат. — О.Р.). Это мы делали срочно. И вот споткнулись на Павликовом последнем слове.

Павел Литвинов: «Я сам был недоволен своей речью, у меня была дикая головная боль в этот день. Наташа, знавшая очень хорошо мои взгляды и мнения, без труда смогла восстановить мои мысли, так что они казались достаточно точными — соответствующими моим намерениям».

Таня [Великанова] очень волновалась, она говорит: «Как это — за него писать?! Фальсифицировать?» Я говорю: «Подождите, я завтра принесу». Таня посмотрела и говорит: «Да, так он и сказал». Есть же разница между устной речью и ее записью. Когда записываешь устную речь точно, получается не то. Не всегда, конечно, но в массе случаев получается не то. Я в своей жизни брала много интервью — любое интервью редактируешь. Иначе твой интервьюируемый будет выглядеть бессловесным дураком. Нужно в письменной речи восстановить то, что он действительно сказал в устной. Это отнюдь не фальсификация. И, вероятно, Фрида Вигдорова делала то же самое. Письменный текст должен быть связный. Можно, конечно, написать «Говорит неразборчиво», но в целом текст должен быть связным. Потому что в жизни он выглядит связным. И, делая его бессвязным, мы как раз его фальсифицируем.

— Среди делавших записи судов были литераторы. Записи, сделанные литераторами, чем-то отличаются? Суд над Бродским записала Вигдорова, автор романов, очерков. Вы — литератор.

— Я не записывала.

— Вы — редактор?

— Я сама не присутствовала ни на каких судах. Один раз я была, в 1969 году, на суде над Ильей Бурмистровичем. Но меня быстро выгнали из зала.

— А как вас туда пустили?

— Вот это было удивительно. Туда пустили кучу народа. И мы сидели с Якиром позади. Сидели тихо, молча. И судья сказала: «Вот вы двое, вы переговариваетесь — выходите из зала!» Мы сидели — молчали. Мы сидели в самом последнем ряду.

— То есть они всех знали в лицо?

— Она знала. Я думаю, ей дали наводку. Так что один раз я попала на суд, больше не была. Собираюсь на следующей неделе пойти [на суд по Болотному делу].

— Это впечатляет. Очень.

— Да. Мне говорит кто-то: «Обязательно надо пойти». Я: «Я же ничего не слышу!» А мне говорят: «Достаточно увидеть. А там звук такой, что никто ничего не слышит».

— Когда слышишь — это тоже производит впечатление: адвокат спрашивает — судья снимает вопрос, адвокат спрашивает — судья снимает вопрос, адвокат спрашивает — судья снимает вопрос. Но и адвокат мог бы знать, что его вопросы будут отведены. Потому что в одном вопросе сразу три вопроса, потому что формулировка нечеткая.

— Ну, у нас тоже. Скажем, адвокат Бабицкого тоже задавал какие-то ненужные вопросы. Спрашивал Бабицкого, откуда он взял плакат, который держал. Известно, что из четырех плакатов два были взяты из коляски Горбаневской. Но этого во время показаний никто не говорил. Это я потом написала, что они у меня были в коляске. Но я написала это в книге, а в показаниях я этого тоже не говорила.

Я сводила эти записи в такую, которую я считала заключительной. Потом я дала эту запись Софье Васильевне Каллистратовой (адвокату Вадима Делоне. — О.Р.). И эту, и запись кассационного суда. А Софья Васильевна сама очень много поправила и дала еще Дине Исааковне Каминской (адвокату Павла Литвинова и Ларисы Богораз. — О.Р.), которая тоже какую-то правку внесла. Так что в целом эта запись должна быть очень близка к стенограмме процесса.

— А кто делал кассационную запись?

— Я даже не соображу. На кассационный суд пустили довольно много людей, я, правда, была все равно в коридоре. Но опять каких-то родственников. Я не помню, кто записывал, но записывали тоже, опять родственники были. Но это было легче, это было спокойнее. Во-первых, это было сравнительно коротко, во-вторых, там не было такого ажиотажа. Было понятно, что все останется в силе, кроме одного [срок Делоне, которого уже судили раньше]. Делоне дали [2 года и 10 месяцев с учетом неотбытого наказания по предыдущему суду].

Но самое смешное было, когда я увидела у Софьи Васильевны приговор. Посмотрела и говорю: «Софья Васильевна, у Вадима — неправильная дата рождения. Они списывали с предыдущего приговора и списали дату рождения Кушева». И Софья Васильевна сказала, что осужден не тот человек: осужден некто Вадим Делоне, родившийся такого-то числа, — такого человека не существует. Но они просто поправили, и все.

Конечно, если бы не такие наши действительно героические адвокаты, как Софья Васильевна и Дина Исааковна, записи суда, которые есть у меня в книге, не были бы такими совершенными. Я считаю, они их довели до совершенства.

— Они их юридически делали точнее или просто вычитывали записи?

— Они помнили процесс, и у них были какие-то свои записи к тому же.

— Они могли получить стенограмму суда и сверить с вашими записями?

— Нет. Они стенограмму, конечно, читали, когда знакомились с делом заново перед кассационным судом. Но запись, которую [мы делали] для книги, я им доставила уже позже. Однако у них все-таки были очень мощные воспоминания. И стенограмму кассационного суда они, естественно, читали. Они были действительно нашими тайными сотрудниками.

— С одной стороны, и в «Хронике», и в записях судов вы старались писать максимально отстраненно, без эмоций. С другой стороны, вы литератор. Как можно отделить умение выразить словом…

— Я ведь литератор, который считает, что факт — голый — больше дает эмоциям, чем стилистическое давление на эмоции. Вы бы видели первую редакцию очерка Ильи Габая! («У закрытых дверей открытого суда», октябрь 1968 г. — О.Р.) Я же его весь вычистила. От того, что я называю поэтикой эпитетов. Илья посмотрел, сказал: «Да, пусть остается». Это было перед его арестом. И все, существует теперь только эта редакция, черновика нет.

— Первой редакции нет?

— Нет. Я все уничтожала. И очерк вышел, по-моему, прекрасный. Он гораздо больше впечатляет, чем если бы по нему были рассыпаны эти эмоциональные оценки Ильи.

— «Запись судебного процесса представляется мне центральным и самым ярким материалом книги».

— Конечно.

— «Там есть все: и мотивировки, и характеры, и обстоятельства времени и места».

— Да.

— Это из вашего предисловия к изданию «Полдня». Что вам важно было передать?

— Во-первых, я действительно хотела… Ну, хотела — оно само так было! Не потому, что я хотела. Они действительно все пятеро себя показали. Все пятеро удивительно разные. Вот удивительно разные. Дремлюга с его напором. Костя Бабицкий, идеально тихий. Павлик, который за это время стал большим правоведом, который все время жмет на эти правовые моменты. Лариса, такая разная в показаниях, в защитительной речи и в последнем слове. Лариса, в которой чувства явно клокочут, она их замечательно сдерживает. Вадик. Я принесла своим очень близким друзьям, которые занимались распространением самиздата, экземпляр из первой закладки «Полдня» для печати и фотографирования. Эта пленка потом и уехала на Запад на беременном животе Яны Клусаковой. Друзья мне сказали: «Делоне — лучше всех». А Софья Васильевна мне сказала, что Вадим тем, как он давал показания, даже подсказывал ей некоторые юридические решения. Я не знаю — которые. Он же мальчишка!.. И он просто удивительно... В общем, каждый по-своему хорош.

Это не моя заслуга. Но, действительно, [я старалась отредактировать] так, чтобы было ясно, что они действительно сказали. Каждое слово. Вот это было очень важно.

— «Как характеризовал один из присутствующих, “судья Лубенцова <…> похожа на учительницу или завуча хорошей школы”».

— Сейчас я уже не помню.

— Это о составе суда. Такое классическое начало пьесы: действующие лица.

— Я теперь не знаю, кто был этот «один из присутствующих».

— Нет, я не об этом. Я о том, что вы даете описание, как в пьесе.

— Ну конечно! Так я говорю, что текст записи суда — это готовая радиопьеса. Есть немецкий телефильм, в основном построенный на записи суда. Но мне почему-то это представляется скорее как радиопьеса. Никого не видно, только голоса. Потому что голоса, мне кажется, здесь важнее.

— Вы не давали никаких ремарок.

— Я? Да.

— Вигдорова, например, дает ремарки.

— Ну да.

— Я думаю, что это как раз та ремарка, которая могла очень задеть Бродского: «С отчаяньем». Хотя, наверно, она передает то, как он говорил.

— Я не думаю, что это его задело.

— Нет?

— Нет, не думаю.

— Вигдорова пыталась передать атмосферу, состояния. Сегодня в суде можно включить диктофон, потом расшифровать, все слова будут сохранены абсолютно точно — и все равно не получится передать атмосферу. Без ремарок, отражающих интонации, напряжение в зале, не получится.

— Понятно.

— В какой-то момент аплодисменты, в какой-то момент смех в зале, в какой-то момент люди встают — это все надо литературными средствами как-то передавать.

— Да, да.

— Как вы решали эту задачу? Для кого вы писали текст, к кому вы его обращали? Он должен был пронимать или максимально точно передавать сказанное?

— Обращаешься всегда к неведомому читателю, я как стихотворец это знаю. Пишешь — ни к кому не обращаешься. А потом стихи начинают существовать — только когда попадают к читателю или слушателю. Я не знаю. Я все-таки эту книгу («Полдень». — О.Р.) писала как стихи.

— Как стихи?

— Да. Почему я не сделала подзаголовок «Составила Наталья Горбаневская»? (В книге Наталья Горбаневская указана как автор, а не составитель. — О.Р.) Нет, я чувствовала себя автором этой книги. Хотя книга документальная, хотя моего личного текста там очень немного, но я это чувствую как свою книгу, я ее очень люблю. Сейчас она так нужна. Я думаю, что в этой книге люди учатся не только сметь выходить на площадь, а еще многим вещам — как выходить, зачем, как к этому относиться. Читая и показания, и последние слова пятерых демонстрантов, я думаю, что она может научить, что нужно всегда оставаться самими собой. Это вообще для меня самое важное, я все время пытаюсь это твердить. Я знаю, что это не так легко. Но вот не нужно себя никуда за волосы тащить.

— В том числе на площадь?

— В том числе на площадь. Если я ставлю в ЖЖ заголовок или метку «смеешь выйти на площадь», «смеешь» не значит «должен». Для меня вообще это слово, «сметь», в последние годы стало очень важным. Оно много раз попадает в стихи, потому что «сметь»...

— Это и «суметь» тоже?

— И «суметь», и «осмелиться», но в то же время — это не значит «обязан». Вот не по обязанности, не «по мандату долга», как писал великий советский поэт. Нет, нет. «Смеешь» — потому что считаешь нужным, потому что, громко говоря, совесть тебе подсказала, потому что в нашем случае — стыдно было. В других случаях другой может быть повод, почему совесть подскажет. Но как-то без совести обходиться нельзя.


Понравился материал? Помоги сайту!

Сегодня на сайте
Разговор c оставшимсяВ разлуке
Разговор c оставшимся 

Мария Карпенко поговорила с человеком, который принципиально остается в России: о том, что это ему дает и каких жертв требует взамен

28 ноября 20242576
Столицы новой диаспоры: ТбилисиВ разлуке
Столицы новой диаспоры: Тбилиси 

Проект «В разлуке» начинает серию портретов больших городов, которые стали хабами для новой эмиграции. Первый разговор — о русском Тбилиси с историком и продюсером Дмитрием Споровым

22 ноября 20243465
Space is the place, space is the placeВ разлуке
Space is the place, space is the place 

Три дневника почти за три военных года. Все три автора несколько раз пересекали за это время границу РФ, погружаясь и снова выныривая в принципиально разных внутренних и внешних пространствах

14 октября 202411074
Разговор с невозвращенцем В разлуке
Разговор с невозвращенцем  

Мария Карпенко поговорила с экономическим журналистом Денисом Касянчуком, человеком, для которого возвращение в Россию из эмиграции больше не обсуждается

20 августа 202417658
Алексей Титков: «Не скатываться в партийный “критмыш”»В разлуке
Алексей Титков: «Не скатываться в партийный “критмыш”» 

Как возник конфликт между «уехавшими» и «оставшимися», на какой основе он стоит и как работают «бурлящие ритуалы» соцсетей. Разговор Дмитрия Безуглова с социологом, приглашенным исследователем Манчестерского университета Алексеем Титковым

6 июля 202421844
Антон Долин — Александр Родионов: разговор поверх границыВ разлуке
Антон Долин — Александр Родионов: разговор поверх границы 

Проект Кольты «В разлуке» проводит эксперимент и предлагает публично поговорить друг с другом «уехавшим» и «оставшимся». Первый диалог — кинокритика Антона Долина и сценариста, руководителя «Театра.doc» Александра Родионова

7 июня 202427171
Письмо человеку ИксВ разлуке
Письмо человеку Икс 

Иван Давыдов пишет письмо другу в эмиграции, с которым ждет встречи, хотя на нее не надеется. Начало нового проекта Кольты «В разлуке»

21 мая 202427970