20 октября 2015Литература
83420

Федор Сваровский: «Никаких угнетаемых или неслышных голосов нет»

Вышла новая книга Сваровского «Слава героям». Сергей Сдобнов поговорил с поэтом

текст: Сергей Сдобнов
Detailed_picture© Из архива Федора Сваровского

— Федор, ваши герои все еще хотят быть роботами? В своей поэзии вы сейчас следуете положениям манифеста о «новом эпосе»?

— Нет, наверно, людям так легче маркировать: Сваровский? Это о роботах! Нет, в моих текстах почти нет роботов, у меня было несколько десятков стихотворений о роботах, и я написал их лет десять назад. Насчет «нового эпоса» мне сказать нечего. Это было давно. И мои рассуждения были скорее попыткой возбудить диалог на эту тему. Но большинство людей из литературного сообщества были раздражены этими заявлениями. Диалога практически не получилось. А теперь, можно сказать, все на свете так пишут, несмотря на прежние возражения. Я не чувствую себя неправым. Но если нет диалога, если мои слова кого-то раздражают, не вижу смысла об этом говорить. Стихи можно писать без всяких обоснований.

— У персонажей Сваровского «время проходит мимо», как будто они попадают в такую комнату, где есть только пространство: всегда очень много пространства, сколько хочешь деталей, а времени нет. У вас многие тексты так устроены — обозначается факт, а потом растут, множатся детали, обстоятельства, а временные оси всегда в беспорядке, как нечто случайное, брошенное.

— В постмодернистской и последующих парадигмах время не существует; как и все остальные категории, в рамках художественного творчества они легко управляемы. Поскольку автор не отождествляется с текстом, то его личное чувство времени не важно.

У автора нет чувства времени, а у героев оно может быть, а может и не быть — это вопрос несущественный, он ничего не решает. В любой крупной философии, которая обрела множество носителей (буддизм, монотеистические философии и религии), время — это условный вопрос. В христианстве время — это символика. У буддистов оно иллюстрирует бессмысленность бытия. Время — это не очень-то философское понятие, скорее физическое.

— Название книги «Слава героям» связано с мемом «Героям слава»?

— Точно нет, я ничего не знаю об этом меме. Стихотворение «Слава героям» написано десять лет назад, сами понимаете. Я предложил редактору-составителю, Дмитрию Кузьмину, около десяти названий, и он выбрал одно из них. Но Митя Кузьмин все сам решает, мог выбрать и другое название.

© Новое литературное обзрение

— Герои получаются в книге с маленькой буквы. Для вас важна тема «подвига»?

— Я думаю, что подвиг и другие крайние состояния человека, человека в момент катастрофы, — инструмент для построения более сложной надстройки; тема «подвига» или «трусости» уже давно исчерпана в литературе. В стихотворении «Слава героям» тема «подвига» показана как инструмент манипуляции, эстетический прием. Внешне текст напоминает нагромождение новостей, будто связанных с подвигом. При этом в тексте нет морализаторства, основанного на «героизме», перед читателем — оголенный пафос, касающийся часто непонятно чего. Смысл в данном случае — показать прием.

Слава героям

четыре канадца спасли мир от генетической катастрофы
один армянин изобрёл новый вид ракетного топлива
и лекарство от рака
один русский пожертвовал собой
отключил реактор и спас международную космическую станцию
один англичанин отдал свою печень раненой журналистке
вернувшейся после переворота в Калифорнии
один татарин во время этнического конфликта
в Юго-Восточной Азии спас 240 малайских младенцев
одна француженка умерла за свободу Фобоса в застенках
Деймоса
один картадианин
должен был атаковать Землю на корабле с нейтринным приводом
но
увидев синюю планету
он развернул корабль в сторону солнца
жизнь есть любовь
люди бессмертны
и слава
слава героям

— Ваш текст «Курбский» построен как перечисление неработающих доказательств: вот есть какое-то явление, случай, «принятое» знание о каком-то событии, а потом идут детали, которые вроде должны подтверждать «реальность» этого случая. В конце текста — саркастическое «и вот его фотография», которой, понятное дело, нет. Все эти факты нельзя проверить. Это как материалы несуществующего дела. Расскажите об этом тексте.

Курбский

друг великого князя Ивана IV

Андрей Курбский изнасиловал

жену его Анастасию

Иван IV
сошёл с ума
и залил Россию кровью

Курбский убежал за границу писал Ивану

издевательские письма и таким образом довёл

первого русского царя

до полного умопомрачения

именно этот эпизод привёл Россию к Смуте
а следовательно к восстанию Декабристов и

Февральской революции

Анастасия лаяла как собака
гадила на пол
умоляла
не выходила во двор умерла от туберкулёза

Курбский дожил до наших дней умер в 1972 году

незадолго до смерти оказывается
служил директором совхоза в Узбекистане

ходил в синтетическом золотом халате

фамилия его была Баранович

и вот его фотография

Материал, из которого возник этот текст, — часть телевизионной передачи: такие «откровения о Курбском», полубезумные мысли о том, как Курбский чуть не погубил несчастного царя Ивана, и жену его изнасиловал, и на Запад свалил. Суть в том, что Иван Грозный — почти святой, а Курбский — предатель и Западу продался. Понятно: мы же не можем все это проверить, особенно при просмотре телевизора.

— Действующие лица в ваших стихотворениях попадают в области неполной истории: читатели часто не знают, что было с вашими героями до и после случившегося в тексте. И не узнают никогда.

— Я, конечно, никогда не воспринимал это так катастрофически, но вы совершенно правы: то, что я пишу, — это частицы подразумеваемого целого. Это единое целое — не литературный факт. Такой подход используют Арсений Ровинский, и Леонид Шваб, и Павел Гольдин, а теперь в этом направлении работают и молодые авторы — например, Вадим Банников; в каком-то смысле — Катя Соколова-Черкасова.

— Что вы цените у молодых авторов?

— Относительно молодых авторов... я сам поздно начал, только к 30 годам созрел, чтобы писать заново. У молодого автора немного «сильных», готовых/важных текстов, «шедевров», но очень интересно наблюдать потенциал автора, и мне интересно видеть, как молодой поэт работает или из него прет что-то совсем живое. Когда я был «молодым» поэтом и читал тексты ровесников, то такую четкость, как сейчас, редко мог встретить. Я говорю про четкость понимания задач и про ничем не сдерживаемую эстетическую искренность. Тогда, в 90-е, мне казалось, что никто ничего не может нащупать. Эта мука слепоты, когда приходится тыкаться везде. Образы есть, а словами их описать не удается.

— Иногда прочитываешь в ваших стихотворениях новость, которая могла быть новостной строчкой Яндекса (так и у Шваба и Ровинского), а потом в стихотворении эта новость обрастает альтернативной историей.

— Да, часто в одной или двух строчках сформулирована суть происходящего. Например, в стихотворении Ровинского:

я и сержант Абрамович забаррикадировались
вокруг неправдоподобно много стреляных гильз
слышно как во дворе лимузин с друзьями невесты
медленно разворачивается

вот как закончилась свадьба
на которой Стася связала себя узами брака
с Виктором Вячеславовичем

У Ровинского «что происходит» — выясняется в конце текста; у меня строчка, объясняющая происходящее в пространстве текста, может располагаться и в начале, и в середине стихотворения; «что происходит», выясняется не всегда — смысловое ударение в моих текстах бывает совсем на другие вещи: часто не так важно, что происходит, важнее переживания героя.

— В стихотворении «Родина и смерть» у вас в названии «и», а в тексте «или»; с чем это связано?

— Тут все максимально просто: «и» — это и то и то, совмещение двух понятий, а «или» — это на выбор. Естественно, это цитата — лозунг кубинских революционеров «Patria o muerte!» Для людей моего поколения это очевидная цитата, мы ее на уроках пения выкрикивали.

Родина и смерть

16 августа 2090 года террористы взорвали 122

портативные ядерные бомбы страна погрузилась в

хаос

через полгода
московское правительство прислало войска чтобы

отобрать у нас урожай и стратегические запасы

горючего, лекарств и продуктов

мы убили их всех а потом
вместе с союзниками дошли до Москвы и вздёрнули

всё их правительство включая мэра

славься непобедимая Кострома
слава храбрым союзникам — Ярославлю, Мурому
и вам — бесстрашные Электроугли

пусть предатели знают:
есть только два пути —
родина или смерть

— В реальности, создаваемой в ваших текстах, событий нет: там не происходит ничего — как будто событие не может произойти; действующее лицо словно вынуждено рассказывать самому себе и нам истории, чтобы вызвать событие.

— Существуют моменты в жизни, которые интересны не тем, как они встраиваются в происходящие события, а просто ощущением того, как человеку вдруг раз — и просто становится уютно или возникает ощущение родства с кем-то. В одном моем стихотворении — там описание мелких событий во дворе, а под конец выясняется, что это мужики, которые собираются в «ракушках», у своих автомобилей, без жен, они там пьют водку и разговаривают. Вот-вот весна наступит, и они будут бомбить. Да — и там нет события, там есть ожидание события, и не того события, которое описано в стихотворении.

— Иногда ожидание выражено уже в названии текста — например, «когда растают льды». После вашей книги я подумал, что они никогда не растают.

— Возможно, вы говорите о своей реакции, это ваше наполнение, для вас эти слова что-то значат — например, тотальные перемены, на которые мы надеемся или которых боимся.

— Читатели задавали вам странные вопросы?

— Я разговаривал с людьми, занимающимися театром или кино: они предлагали что-то сделать с моими текстами, например, поставить их на сцене. Прозвучала такая просьба: «А нельзя ли стихотворения расширить?» Я понимаю эту просьбу. В театре нужно на сцене идти куда-то, разговаривать, шевелиться. Я ответил тогда, что «расширить» можно, но это будет уже пьеса, которую я, скорее всего, не напишу.

— Ваши стихи-истории влияют на людей?

— Интерес к поэзии сейчас повышенный. Не могу это объяснить; расскажу, почему это происходит на Украине. Там очень многие люди сейчас читают — в частности, украиноязычную поэзию. На Украине происходит формирование национального самосознания. Любой текст, написанный сейчас на украинском языке, вызывает интерес у людей, которые пока сами себя до конца не идентифицировали; поэзия на родном языке помогает человеку самоопределиться. Просто разобраться, кто он и где. Невозможно представить, чтобы Сергей Жадан издавался в России такими тиражами, как на Украине; все там знают Сергея Жадана. У нас мало кто кого знает, кроме имен, известных благодаря телевизору. Но возьмите имя любого автора и вбейте в поиск по блогам — сейчас уже индексируется и Фейсбук, и ЖЖ, и «ВКонтакте»: там прекрасно можно увидеть, какое огромное количество совершенно разных людей — от школьников, инженеров и до сотрудников банков— интересуется стихами. Я как-то ехал в час пик на работу, года четыре назад, и ко мне через толпу протискивается человек, похожий на типичного клерка: костюм, замученный вид, — и этот юноша говорит: «Здравствуйте! Меня зовут Денис, а вы — Федор Сваровский?» — «Да». — «Спасибо, я так рад с вами познакомиться!» И всосался в толпу. Какой-то офисный служащий, и ему интересно, хотя сейчас очень много людей пишут. Если на каждого будет несколько таких клерков — это же толпа народа в рамках страны.

— В первой книге вы четко формулируете непреходящую проблему/ощущение настоящего времени для многих людей — тоску. Ваши герои часто не собраны до конца, неполны, чего-то им не хватает: они то ли хотят чего, то ли мечтают, фантазируют тайком.

мне кажется, я умираю
но как полностью неживая
особь
не получу никакого рая
я знаю
что мы с тобой не близки
и возможно
не можем
быть близки

но я прошу
избавить меня
от этой
непонятной тоски

Если рассуждать по-христиански — это, прежде всего, тоска сотворенного существа. Существо станет законченным, когда соединится с Логосом в Царстве Божием. Логос явится всем, и у всего появится смысл. А сейчас каждое существо само себе загадка, дезориентировано, у него нет полной самоидентификации и удовлетворения желаний, ничего полного нет. Это экзистенциальная тоска. Просто тоска свойственна всем, и не только христианские авторы это описывают — другое дело, что христианские авторы это объясняют.

— Кажется, эта тоска часто связана с изучением чужого сознания, недоступного нашему опыту.

— Это очень интересный опыт — принять Другого в себе, ощутить себя Другим. Возникает чудесное опьянение от того, что ты можешь оказаться Другим, а Другой — тобой. Есть такая шутка, когда человек выдает себя в шуточных целях за другого. Я как-то выдавал себя за отставного военного из ракетных войск, за основу я взял героя своего текста. И так этим увлекаешься — человек уже поднимал за меня тосты, а потом мы говорим ему, что все на самом деле не так и я не отставной военный. Люди, пока они не войдут в Царствие Божие, разобщены. Им кажется, что они не могут объясниться и познать Другого до конца. Прежде всего, они не могут до конца познать себя, но это будет преодолено: человек сможет присутствовать во всех, кому надо. Эти глупые игры — попытка найти полноту в общности. Знаете, в конце 90-х богатые люди одевались бомжами, а специальные агентства давали им задания вроде «насобирать 100 рублей у Киевского вокзала», и люди ревностно все выполняли, потому что так ты можешь побыть Другим.

— Внимание к голосу Другого, порой недоступному и непереводимому, прочитывается уже в вашем тексте «Пишет Зухра». Расскажите о вашем отношении к тем, кто не может говорить. (Федор, я не слишком четко формулирую, но в этом тексте очень ярко показана ваша работа с угнетенным голосом; можете прокомментировать стих в удобном вам формате.)

Пишет Зухра

вот фотография: немолодая
худая
женщина
на ней — праздничная одежда
в блёстках
и рядом круглолицый мужчина в военной форме
это
Аллаберганова Зухра Тохировна
пишет на форуме:
уважаемый администратор сайта
прошу вас
примите это не как навязчивость
просто вы у меня последняя надежда
сама я таджикский только понимаю
но говорить и сочинять не умею
можно сказать что совсем не знаю
поэтому с большой просьбой прошу вас помочь мне
в этой проблеме
я очень буду благодарна
вам
проявите
участие
переведите
мне пожалуйста этот текст на таджикский язик
и прошу извинить меня за беспокойство
и
с днём рождения тебя Хабибжон!
желаю тебе счастья, здоровья, радости, удачи и много-много денег
будь всегда здоров на счастье твоего папы мамы
и на моё счастье
спасибо с уважением

А кто не может говорить? Все могут. Просто не все слышат всех. Конечно, мало кому придет в голову залезть на форум для гастарбайтеров или познакомиться с местными дворниками. И никто не будет учить фарси или узбекский, чтобы беседовать с рабочими в свободное от работы время. Кто не учит фарси, тот не разговаривает с дворником. Это нормально. Кто разговаривает с дворником, начинает хотя бы немного понимать фарси. Поэтому, думаю, никаких угнетаемых или неслышных голосов нет. Есть невозможность или нежелание слышать.

— Я первый раз увидел ваши стихотворения в Фейсбуке; сейчас Фейсбук —труднозаменимый инструмент для общения и получения информации. Что будет, если Фейсбук в России заблокируют?

— Я уверен, что наши власти не в состоянии ограничить наш доступ к общению в Фейсбуке. Блокировать доступ могут высокоумные и высокоорганизованные власти Китая — и то не целиком. А у нас толком ничего не контролируется.

— Что удивляет вас в реальной жизни?

— Меня удивляет человеческое поведение — не гадостные поступки, а то, насколько люди оказываются внезапно хорошими — те люди, от которых ты ничего и не ждешь такого хорошего. Удивляет, что сам часто не можешь быть таким. Неверно смотришь на жизнь, неправильно оцениваешь людей. Есть редкий набор качеств, о котором сейчас не принято говорить, но они всеми ценятся: например, великодушие, внезапное проявление преданности, бескорыстного отношения.

— В вашей поэзии все изменчиво, как в игре с неоговоренными правилами; могут ли поменяться ее основания — например, нарративность?

— Одна вещь не может измениться: это творческий подход, придуманный и описанный не мной. Существуют стихотворения, в которых главное — собственная манифестация, а есть подход к произведению, письму как к системному труду; это, опять же, не я придумал, а Пригов написал — когда автор думает не об одном герое, а о тридцати, и о том, как будет падать свет, и о других деталях: мне это интереснее эстетически. Нужно ли это менять? Самоманифестации — все меньше и меньше. Системный подход — более сложный и интересный: и работать сложнее, и воспринимать сложнее; истории — это только одна сторона. У Шваба в стихах если и есть истории, то они в тексте и разрушаются. Я допускаю, что именно наличие нарратива делает мои тексты доступнее. Я убедился, что мои тексты почему-то читают школьники старших классов и студенты — люди, которые от литературы далеки по молодости: окружающая реальность им важнее. Конечно, бывает неприятная вседоступность, бывает — понимаешь, что ты что-то такое сделал, а это у каждого на языке. Кажется, ты не победил, а опозорился: такое переживание мне известно. Но бывает иначе. Вбил как-то в поисковике словосочетание о себе, ИСКАЛ СТАТЬЮ и читаю — написала девочка от 12 до 16: «Вчера было так здорово, так уютно, мы с папой читали Сваровского. Я потом сразу уснула». Когда вместе с папой меня кто-то читает на ночь, это мне определенно нравится. В этом смысле общедоступность моих стихов не только меня устраивает, но и льстит мне.

Постоянные звонки поздней осенью

поздней осенью количество звонков
резко возрастает
(даже падает напряжение в телефонной сети)
всё тело куда-то звонит
живот звонит водопроводу
нога звонит в левый карман
висящей в прихожей
летней куртки
затылок названивает пояснице
позвонки
звонят друг другу
ноги зачем-то пытаются дозвониться
грязным носкам и трём парам обуви одновременно
указательный палец звонит
мясорубке и в домоуправление
сердце вызывает милицию
а ещё брови звонят спине
и грудь звонит спине
и даже зад звонит спине
и при этом
никто нигде
не берет трубку
на каждый такой звонок
человек измождённый
автоматически тянет руку
но вовремя понимает:
нет
это опять не мне


Федор Сваровский. Слава героям. — М.: Новое литературное обозрение, 2015

Комментарии

Новое в разделе «Литература»SpacerСамое читаемое

Сегодня на сайте

К чему нам сантиментыОбщество
К чему нам сантименты 

Полина Аронсон и Владислав Земенков о том, как борьба с дискриминацией превращает нас в изолированных невротиков, и о том, почему всем нам остро нужен новый сентиментализм

20 ноября 201820440