11 декабря 2014Литература
8747

«В игольчатых чумных бокалах…»


Сергей Соловьев беседует с Александром Еременко о встречном пале, демоне, джонках поэзии, ямщиках и Н.К. Крупской



текст: Сергей Соловьев
Detailed_picture© modernpoetry.ru

Он живет в кубрике, который и при тихой погоде слегка покачивает от вина и света, — над Патриаршими. Ладони у него древесные, из тех деревьев, которые растут над пропастью. И взгляд, которым глядят в огонь. Мягкое «ж» в голосе твердых еловых пород. Похож на подростка, заточенного в мудреце, как в башне с высоким окном. И всегда отвечает откуда не ждешь — как легкий удар по зеркалу, которое чуть передергивается, отражая вроде бы то же самое, что и до, но совсем не это. Я спрашиваю его о критериях оценки художественного произведения. Он льет в стакан «три семерки» и ржавым ножом делит антоновку на осьмушки. Дзен-дзын-дзибао — покачивается зеркало.

«А знаете, — говорит он моей спутнице, — в прошлом веке, лет двадцать тому назад, Сережа зашел ко мне, а в полутемном коридоре коммуналки мальчик сидит, играет с грузовиком. И, проходя, Сергей наклоняется, смотрит на грузовик и вдруг говорит: “А где шофер?” Мальчик поднимает голову, годы идут. “А, — оборачивается Сергей, — наверно, покурить вышел”».

Странная, говорю, память — царства событий в песок уходят, а такая вот чепуха — как мусорок в кармане…

«Да? — оборачивается. — А где шофер?»

Сергей Соловьев: Лермонтов — Демон — Врубель…

Александр Еременко: Мартынов — Лермонтов — Блаватская…

Да, последние стихи Мартынова, Леонида. Там речь идет о том, что Лермонтов встречался с матерью Елены Блаватской, известной теософки, хотя то, чем она занималась, к теософии имеет слабое отношение. Елена Блаватская — дочь той женщины, с которой встречался Лермонтов. Тоже Елена. Не знаю, где это вычитал Мартынов, — там нет никаких комментариев, просто сборник стихотворений, и такие строчки… Он говорит о той Елене, с которой встречался Михаил Юрьевич, и говорит уже о Елене Блаватской: «Глядят с насмешливостью адской / На мудром лике теософки / Глазищи Леночки Блаватской…» А Елена Блаватская — есть одна такая фотография, дагерротип, где она в полупрофиль, взгляд не в объектив, и такая шаль крестьянская — один конец через плечо. Ну баба и баба. Вот все, что я на эту тему знаю.

Соловьев: Все, что мы можем сказать о Демоне.

Еременко: О Дэмоне, да. В определенных кругах считается неприличным говорить «демон», говорят «дэмон». Так страшнее.

Соловьев: Это только в прэссе. Одеть кашнэ и сказать о дэмоне. О критериях оценки художественного произведения, например. Возможны ли какие-либо критерии кроме вкусовых, субъективных, как ты думаешь?

Еременко: Кроме субъективных получаются объективные. Т.е. есть ли какой-то эталон, что ли?

Соловьев: Ну, относительно объективные, понятно, что объективности абсолютной мы достигнуть не можем, как в физике — чистоты опыта. Но хотя бы какие-то подходы.

Еременко: О чистоте опыта ты правильно говоришь, от этого никуда не деться. Это принцип неопределенности… Айзенберга, да? В физике.

Соловьев: Да, Гейзенберга и Пригова.

Еременко: Ну Пригова — это ладно, я с ним в школе не учился. Невозможно объяснить это, момент замера, меняются параметры самого прибора. Я давно придумал такое для критиков, но боялся им это в упор говорить. Вот критик, говорящий о стихах, анализирующий стихи, положим. Стихотворение — это пример живого явления. Например, костер. Химическая живая реакция. И совершенно точный принцип, который физики определили, а гуманитарии не могут его дать, потому что это нож в сердце. Тринадцать ножей в спину революции… Когда происходит анализ, веточка, которой ты шевелишь этот костер, сгорает в этот момент шевеления. Бессмысленно это делать. Это к вопросу о чем?.. О критерии…

© Сергей Соловьев

Соловьев: Но тогда что остается? Веточкой — не пошевелишь, железякой — разрушишь…

Еременко: Остается рядом костер делать. Я так думаю. Вот есть эссе у Бродского — о двух стихотворениях, Пастернака и Цветаевой. Это никому в голову не приходило — что Цветаева пишет от мужского лица, а Пастернак — от женского. Это может сделать только…

Соловьев: …поэт.

Еременко: И догадка мелькает именно в процессе создания. А не как итог каких-то твоих умозаключений. А там же все наоборот. Мандельштам же писал… Конечно, можно все написать и зарифмовать, это тоже будут стихи, и в этом нет ничего ни плохого, ни хорошего, ты здесь хозяин. Не прокурор, а ты — как скажешь, так и будет — если ты знаешь, что ты поэт, и все знают, что ты поэт. Ты можешь сказать: я могу написать стихотворение, которое будет нравоучительным. И оно будет нравоучительным и останется поэзией. Это не они определяют. Вот они говорят там: иррациональное. Да может и иррациональным быть, каким угодно. Нет тут полярностей. Оно всегда останется тем явлением, которое невозможно описать. А что-то рядом поставить — можно.

Получается, что критерий… это оценка творческая. Не анализ, а творческая оценка — это и есть критерий.

Соловьев: То есть костер рядом?

Еременко: Вот смотри: как пожар тушат огнем? Пожар идет сюда (показывает), а здесь зажигают встречный. А почему этот огонь идет навстречу тому? Потому что большое пламя образует тягу, и она такая сильная, что он не туда идет, по ветру, а навстречу этому. Вот они могут так и работать, эти два костра, вот такое взаимодействие. И они уже не антагонисты, а — вместе.

Соловьев: Любопытный ход мысли.

Еременко: У мысли нет хода. (Смеется.) У нее хода нет, но задний ход — есть.

Соловьев: Ну да — речь… Тогда, получается, этот разговор не о критериях. Потому что в случае со встречным палом никакими критериями не пользуешься.

Еременко: Да, наверное. Они все зубы обломали — на Мандельштаме. Потому что это нельзя читать как другие стихи. Абсолютно уверен.

Соловьев: Но у того же Мандельштама есть противоречащее ему же, с очень повышенным эмоциональным градусом, короткое эссе на две страницы, может быть, ты помнишь — «Выпад», которое он заканчивает тем, что пора одернуть читателя. И заглядывает он в горизонт некоторой возможности научного подхода и прочтения художественного произведения. Это совершенно утопическая мысль, и очень странно слышать это от Мандельштама.

Эгоцентризм — это просто болезнь. Таблетками лечится, по-моему.

Еременко: А он как раз к этому и был готов. В его иррационализме, интуизме — назови это как угодно — он до этого дошел, его очень привлекали эти вещи…

Соловьев: Дарвин, Линней…

Еременко: Да, точно. «Кто за честь природы фехтовальщик? Ну конечно, пламенный Ламарк». Даже Заболоцкий этого не написал! А написал именно Мандельштам серию таких стихотворений.

Соловьев: Значит, это, наверно, вопрос чуткости, это, возвращаясь к твоему образу с кострами, видимо, способность к выходу из себя, нарушение или ослабление гравитации — внутренней, потому что для того, чтобы воспринять нечто другое, нужно выйти на какую-то пограничную ситуацию — между тобой и тем, о чем ты говоришь.

Еременко: Если оно само тебе в лоб не даст. Так же тоже бывает. Ну, эту метафору я что-то не пойму. «Выйти из себя» я понимаю — значит психануть. (Смеется.)

Соловьев: Есть некая территория между тобой и мной. Если я остаюсь в пределах своего эгоцентризма, тогда я очень мало способен к живому обмену.

Еременко: А, ну это понятно. Эгоцентризм — это просто болезнь. Таблетками лечится, по-моему.

Соловьев: Потому что, как ты знаешь, есть французская постструктуралистская теория — что текст можно рассматривать только изнутри самого текста, и поэтому критик, или литературовед, или любой, кто пытается интерпретировать текст, должен описывать собственный язык, погруженный в этот текст.

Еременко: Но вот как, например?.. Как это, я не пойму. Как это — изнутри?

Соловьев: Для меня это тоже очень сомнительно. Но вот Пушкин говорил: справедлив лишь тот суд над произведением, который им самим над собою избран.

Еременко: Взгляд, конечно, варварский — но верный. (Смеется.)

Литературоведы создали науку, как они считают. В ответ — чтобы точно, ясно сказать — я создал текст, и я вам объясню, если вы хотите. Примерно как-то, на пальцах, жестами, другим текстом… Мое слово здесь решающее. Нет же такой поэтической науки, которую разработали сами поэты. Все эти манифесты — это так просто, грош цена. Они же ничего не объясняют. Декларируют — и всё.

Вот читаю: идет где-то дискуссия о творчестве Ахмадулиной. То да се, и отношение к Богу (это когда уже можно было с большой буквы писать)… Что ж вы ломаете копья? Она пока еще жива — пойдите и спросите, что она имела в виду этим четверостишием. Смысл же всегда есть, даже у Мандельштама в «Восьмистишиях»… Перейдите через дорогу и спросите у нее. У кого-то другого, пока он живой, — пойдите и спросите. Как скажет — так и будет, если вы считаете, что это большой, великий поэт. Снимите свои академические мантии и спросите. Человек живой. Ведь не хотят.

Соловьев: Да, но и автор уже не там, где его след. В лучшем случае его высказывание будет еще одним произведением, другим.

Еременко: Во всяком случае, это первоисточник. Это не вторично.

Соловьев: Возвращаясь — получается, что нет никаких критериев.

Еременко: Автор, который написал, и есть критерий. Если с ума не сошел…

Соловьев: Любое произведение? Как же отличить графоманию от…

Еременко: Наверное, не любое. Графомания — это ладно. У графомании всегда, по-моему, голова впереди идет. Но если уж совсем графомания — если человек и думает плохо, и писать не может — есть такие самородки… Но они живут этим и испытывают те же самые ощущения, что и человек высокообразованный, высококультурный, когда он пишет свое произведение. Этот восторг, который он испытывает, когда пишет, — полный и самодостаточный. Чувства-то те же самые. Это как если четыре разделить на два — будет два и двести разделить на два — тоже будет два. Эти двойки одинаковые… Но и разные. И правильно сказал один поэт, когда его спросили, чем отличаются стихи плохие от стихов хороших. Он говорит — ничем.

Соловьев: Кого это спросили?

Еременко: Спросили Коротича. И он правильно ответил — ничем. Не работает тут критерий ни образованности, ни злободневности этого текста. Лермонтов написал злободневное «Смерть Поэта» — если бы оно было бездарным, его бы забыли через два дня…

Между текстом и читателем что-то возникает. Человек, читающий, скажем, примитивного поэта — не будем называть имен, чтобы не обижать никого, — испытывает то же самое. Нельзя сказать, что я прочту какие-то стихи и стану злым — из русской классики, к примеру. А он читает другого поэта — он, может, и добрее не станет, но и они его облагораживают — так же, как облагораживают стихи какого-нибудь высокого интеллектуала, другие стихи, или тот же Джойс, или же Мандельштам. Нет разницы. А плохие, хорошие — это уже по другим параметрам, для литературоведов. Вот они как будто строят какую-то объективную шкалу.

Соловьев: Тоже не факт, что чтение высокого произведения не может приводить к каким-либо плачевным результатам читателя — «Бесы», к примеру, или есенинские прощальные стихи.

Еременко: Можно заморочиться и уже не отличать… Когда интеллект уже не обеспечивает самовыживаемости. Это бывает. Не знаю, как называется эта болезнь, но это бывает, когда происходит перебор информации — культурной, интеллектуальной, любой. Тогда, если у него нет стержня внутри…

Соловьев: …пробки горят.

Еременко: Да, горят пробки. И он, оправдываясь самыми высокими материями, способен на всякие гадости. Как сказал мой приятель Женя Касимов, посмотрев фильм — я сам его не видел, да и вряд ли буду его смотреть, — итальянца… про фашизм… Я забыл, как этот фильм называется… Там еще разврат, люди едят все, что не надо есть…

Соловьев: Пазолини, «Сто дней Содома».

Еременко: Вот именно. А Женя Касимов и говорит: «Мне не надо показывать, как люди едят дерьмо, чтобы я понял, что фашизм — это плохо». Вот там точно пробки сгорели.

Ну, если даже не брать этические моменты — что такое хорошо, а что плохо, человек сам отличает внутри себя. Как сказал Гурджиев, люди рождаются с таким элементом, который сразу отличает добро от зла, — потом начинается лукавство. Я тоже так думаю. Человек всегда знает. Если, конечно, он не извращен своим умом и восприятием. Хочешь, анекдот расскажу?

Соловьев: Давай.

Еременко: Захожу к Андрею Бондаренко, он сейчас самый модный художник — оформитель книг. Он делает обложку… эти… гарики. Фамилию забыл.

Соловьев: У меня тоже выпала.

Еременко: Это на грани анекдота… Как человеку помогли тексты.

Мы начали говорить, он обложку делал, как всегда. Я говорю: вот, это замечательный вообще человек. «А я, — говорит, — с ним разговаривал, он тебе привет передает». — «Как?» «А он, — говорит, — тебя знает». — «Как?.. Я был, там, на одном его выступлении вживую…» «Он был в ссылке, — говорит, — в Казахстане, по-моему. Восьмидесятый год. По какой-то статье он еще в ссылке был — пять лет по рогам. И он мне напрямую сказал: я был в депрессии. И мне попался какой-то “День поэзии”, я его листал и вдруг наткнулся — Александр Еременко — и все залпом прочел. Там был разворот опубликован. И, говорит, с меня слетело все это».

Вот как бывает. Ни к чему не призваны, но как-то они двигают человека? Ну кто я такой, там были и другие поэты опубликованы, и так далее… Много хороших. Лариса Васильева составила. Гумилев только не вошел. Но она многих напечатала, которых не публиковали. И вот… Это не для протокола.

© Сергей Соловьев

Соловьев: Может быть, я сейчас подумал, произведение ближе не к некому сообщению, а к настройке инструмента, к настройке восприятия, к тому, что делает камертон, скажем… Но это такой камертон-переправа...

Еременко: Так можно удариться в мистику и говорить о какой-то духовной энергии, которая просто передается — и всё. Это полная чушь. Если они только этим и занимаются, то энергию можно чем угодно послать — всякими пассами и без самих стихов. Однако после всего, после молитв, после развития церквей — оно же все остается: и живопись остается, и стихи, и проза. Все это светское. Когда, казалось бы, уже все ясно. Только в одной религии — только не во всех, а в буддизме — уживаются личное творчество и вера. Это дзен-буддизм, это китайский — чань и т.д.

Соловьев: Есть еще интеллектуально-чувственная сфера…

Еременко: Да где там чувственное!

Осенний вечер.
На мерзлой ветке
Чернеет ворон.

Даже на русском языке это великолепно. Какая там чувственность… Это мгновенный фотоснимок. И стихи Мандельштама нужно читать как дзенские притчи, как коаны. Не то что там вопрос — ответ — загадка… Он сам объясняет в «Разговоре о Данте», по-моему: как стихи пишутся — вот, поэт на ладони дал уже — так и читать нужно. Я стою на одном берегу — а существует другой берег. А по речке снуют туда и сюда, в разных направлениях, джонки. Китайские. У него не лодки, не какие-то итальянские гондолы, а китайские джонки. Это слова. И моя задача — просто повнимательнее… Я на том берегу. А слово уже уехало в другом направлении. Но эта перебежка сделана. И вот так и читать надо, как он пишет. Не вникать. «В игольчатых чумных бокалах…» Чумных, да еще и бокалах, да еще и игольчатых… И всё, и завернулся человек. Вот тебе и восприятие. Вот прочитал — и всё. У тебя что-то осталось — он для этого и написал. Не для твоих глубокомысленных рассуждений. А вот для этого — мгновенного — эффекта. Как в коане.

Соловьев: Ну это по-разному происходит. Может, и удар по лампочке, и медленная переправа.

Еременко: Проще на примере, чем через абстрактные рассуждения. Ну, может, это и есть — как-то — на сторону автора стать. Он же сам это объяснил, Мандельштам. Как это происходит.

У нас в Литинституте спецкурс по Пушкину вел Еремин такой. Ну вот пушкинист — и всё. (Лихачев, помню, говорит: ну что это за профессия — пушкинист?) И вот он ведет спецкурс. А я пришел с друзьями, не с моего курса, думаю: посижу рядом, послушаю. А у него по Некрасову, не только по Пушкину. И он: вот, все пошли на спецкурс по Мандельштаму, Некрасов, говорят, такой тенденциозный поэт, всё-всё-всё… Ну понятно, да? А вот я вам сейчас прочту четверостишие, а вы скажите, кто автор. Пардон, такой нехороший поступок. Он имеет доступ к любому первоисточнику, а это студенты приехали, заочники. Если кто-нибудь скажет «Некрасов» — он скажет «нет». И всё. Все молчат. А мне-то терять нечего, курс не мой. Да я бы и на своем то же самое сказал. Я говорю: по-моему, Асадов. А он такой авторитет! Вдруг спускается, подходит к нам с Витей Калашниковым (Витя говорит: ты что делаешь? Он такой авторитет, а ты так говоришь) и вдруг спрашивает: как фамилия? Как чекист. Я ему говорю: Еременко. Он — Еремин, я — Еременко. Но последнее слово за ним. Он говорит: все-таки в поэзии (вот он литературовед, понимаешь? И когда ему надо выбрать между черным и белым, он рубит пополам — и всё), все-таки в поэзии главное — смысл. Ну, бросает мне сразу каре на туза. Аудитория же смотрит. Надо же отвечать за свои слова — меня уже знали, я уже печатался. И я говорю — вот вам четверостишие: «В игольчатых чумных бокалах…» — Осип Мандельштам, четверостишие. Скажите, где здесь смысл. Он закашлялся, я встал и ушел. Вот он — литературовед, классический. Плохой, хороший — это другое… Он неплохой, кстати, наверное. А вот вопрос в лоб: главное — смысл. У них пропадает понятие — не творят сами, только пытаются анализировать.

Кто виноват? Пушкин. И здесь поэты виноваты — концепции не создали, блин. Не знаю. От Рембо до Бродского — никто концепции не создал.

Соловьев: Шкловский пытался подходить с точки зрения средств…

Еременко: Ну, пытался… Ему, наверное, просто силенок не хватило.

Соловьев: Тоже вопрос, не хватило ли силенок или этот путь не приводит, в принципе…

Еременко: Может, он почуял, что не приводит. Что там, копья ломать под старость лет. Если этот путь не приводит. «И сказали мне, что эта дорога…» Каждому литературоведу надо на бляхе выбить стихотворение одной японской поэтессы — все время забываю ее фамилию, она сложная, длинная, не в пример каким-то японским фамилиям… Если бы у них при вручении диплома такое им сразу давали — как клятва Гиппократа:

И сказали мне, что эта дорога приведет меня к океану смертей,
И с полпути я повернул обратно,
И с тех пор тянутся предо мной глухие окольные тропы.

Поэт потому и поэт, в определенном смысле, что, когда его предупреждают, он идет дальше. А вот если бы литературоведа предупреждали, что путь, на который он встал, приведет его к океану смертей, а не просто к чему-то еще, к какой-то самодостаточности в познании и описании этого непонятного мира, он бы подумал, прежде чем что-то там трёкнуть. Пардон — сказать. Ляпнуть.

Я стихотворение Парщикова вспомнил, из ранних:

Между поэтом и музой есть огненный тяж
та-та-та-та-та… пространства,
Чем убыстренней поэт погружается в раж,
женская в нем безусловней свистит голова.

Свистит, летя, или насвистывает? (Смеется.)

Соловьев: Или, проколотая, спускается со свистом? (Смеется.)

Еременко: Кто виноват? Пушкин. И здесь поэты виноваты — концепции не создали, блин. Не знаю. От Рембо до Бродского — никто концепции не создал.

Соловьев: Знаешь, почему это будоражит? Потому что логика, разум подсказывает, что какой-то критерий здесь все-таки есть, потому что если б его не было… Ну смотри, чтоб далеко не ходить — вот Серебряный век, да? Поэты с самыми разными вкусами, и пристрастиями, и собственным опытом. Но тем не менее если рядом с ними появляется некий талант, и сейчас мы это уже можем проверить с точки зрения времени…

Еременко: Ну да…

Соловьев: …то они его, как правило, в большинстве случаев замечают. К Мандельштаму какое бы отношение ни было (чаще со знаком минус у его современников), тем не менее они не считали его, мягко говоря, бесталанным человеком. Значит, какой-то все-таки орган…

Еременко: Орган, который в вульгарном понимании уже, избитом, называется вкусом. Если слово «вкус» сейчас выкинуть из нашего словарного запаса, мы говорим: да, что-то есть — что-то подсказывает человеку. В культурной нише…

Соловьев: Что же получается? Опыт культуры и умение с ним работать, то есть жить? Получается, так? Если это сияющее слово «вкус» попытаться разложить на вменяемые составляющие.

Еременко: Что-то такое есть внутри человека. Но ведь видели это, в первую очередь, те, кто этим жил, то есть поэты — те, кто сталкивался с этим изнутри. Не критики. Критика могла и не признать. Как говорится, дурак дурака видит из Балхаша…

Соловьев: Значит, чуяли — по-звериному, по повадке?..

Еременко: Ну да, здесь, может быть, и еще какая-то не имеющая отношения собственно к тексту вещь. Некоторые ведь специально лепили свой образ. Тот же Маяковский, тот же Есенин. И поведение. Не просто внешний образ, а само поведение.

А поведение Мандельштама — в том, что он выхватил записки об аресте у Блюмкина и бросил их в камин. Тому нужно было только фамилию вписать, кого арестовать. Это же никто не сделал, кроме Мандельштама. Вот так.

Соловьев: Еще раз — я про Блюмкина не помню — скажи.

Еременко: Ну, был эпизод — Блюмкин гонялся с револьвером: «Где этот Мандельштам?» — когда очухался: и записки потеряны, и похмелье прошло… Блюмкин где-то в компании — он же со всей богемой был знаком, курировал всех — вытащил записки об аресте — готовые бланки с печатями. Он говорит: впишу любую фамилию; ну, все рты раскрыли, а Мандельштам эти бланки выхватил — горел камин — и в камин бросил. Ведь никто этого не сделал. Даже реакция — как у хоккеиста. Там, конечно, тоже поэты сидели. А Мандельштам выхватил — и бросил. Это же поступок.

Ну, а Гумилев что ответил? Когда по заговору… «Поэт Гумилев, на выход» — в камеру. «Здесь нет поэта Гумилева, есть прапорщик Гумилев». И всё. В полном расчете.

Есть какое-то не пижонское — просто естественное поведение. Еще и это.

Соловьев: А время — критерий? Или такой же субъективный, как и вкус? Мол, проверено временем. То есть проверено сменой его вкусов. Но это же не совсем так?

Еременко: Сережа, очень хорошо сказал один критик — я говорю о Вадиме Кожинове — никогда она здравомыс…лящ… Мне трудно произнести слово «здравомыслящий», на «Драгомощенко» сбиваюсь.

Соловьев: Здравая рифма.

Еременко: Он сказал в какой-то статье в шестидесятые годы (я тогда еще плохо разбирался): никакого абстрактного времени нет, есть длящаяся деятельность людей. Молодец! Нет абстрактного времени.

Соловьев: Вот я о том же. Время ничего не показывает…

Еременко: Ничего оно не показывает…

Соловьев: То лицо, то задницу. И в этом смысле, видимо, есть какой-то момент еще и выживаемости произведения, и эта выживаемость, видимо, не прямо связана с какими-то эволюционными процессами. Просто случай — и всё. Не поддержано, не прочитано, не увидено… и — гаснет. В этом смысле неразрезанные страницы истории искусства мне видятся совершенно реальными. Может быть, мы большего просто не знаем, говоря о нашей литературе. Или не нашей — вообще литературе. Или, ты думаешь, выживает все? Бог-то сохраняет все, особенно… Трудно сказать.

(Пауза.)

Еременко: Придумали ноосферу… Как-то всё так. Хомосфера, Лихачев говорит… Вероятно, какие-то абстракции… (Долгая пауза.) А есть реальная жизнь реального человека.

Я с одной банальностью столкнулся в упор. Про трещину, которая через сердце проходит. Меня прихватило очень сильно года три назад, на Алтае. У меня никогда сердце не болело. И в роду у нас никого нет, чтобы инфаркт от сердца. От чего-то другого… Я специально всех спрашивал, чтобы знать, что у меня будет — инсульт или инфаркт. Два варианта, как в том анекдоте. Болит прямо вот здесь. Ноет просто. И всё в куче. И как раз чеченская мясорубка, как-то все так склеилось. Я вставал среди ночи, а уже цивилизованный поселок был, продвинутый, можно было среди ночи пройти четыреста шагов и купить бутылку портвейна…

Так что есть какой-то организм, и люди должны чувствовать, если у другого этот тоже организм какой-то работает. Не знаю. В мусульманстве главное — это печень. «Нет ни рая, ни ада. О печень моя!» — у Хайяма в оригинале. «И не надо печалиться, печень моя, и бояться не надо, о печень моя». В переводе Сергеева сердце и печень можно просто поменять. Не сердце — печень болит от каких-то вещей.

Соловьев: Потому они свинину не едят. (Смеется.)

Еременко: А в то время Мандельштам — для меня это было не столько неожиданным, но совершенно точным: что вот два поэта, совершенных антипода, которые, по-моему, не встречались нигде, — Есенин и Мандельштам — и тот и другой говорили все что угодно, костерили эту власть советскую. В кулуарах, везде… О Есенине Смирнов нам на семинаре поведал такую вещь: оказывается, по Есенину выходило специальное постановление для милиции и чекистов — Есенина забирать в участок, держать до протрезвления и отпускать. Убить боялись. И отпускать. Он мог все что угодно молотить. И Мандельштам тоже ничего не боялся.

Соловьев: Да, но у Мандельштама такой охранной грамоты не было.

Еременко: Ага. Но тем не менее был такой момент. А Ахматова сказала о Есенине: он останется навсегда, потому что он написал такие строчки: «Счастлив тем, что не злодей я и не грабил лесом, не расстреливал несчастных по темницам…» Каких несчастных — это ж ясно все. Только что расстреляли Гумилева. Кто же не знал об этом — все знали. У Ахматовой свои, конечно… Но тем не менее Ахматова сказала о Есенине. Она понимала все-таки. Пусть он крестьянин, а она пусть хоть столбовая дворянка. Но что-то ж было общее, а как? И в поведенческом смысле — тоже надо…

(Наливает.) «Клен ты мой опавший…»

Так что… Одна голова — хорошо…

Соловьев: …а без головы — лучше.

Еременко: Нет, а две головы — это уже мутант. (Смеется.)

Вот видишь, договорились. Что критерий есть и он расположен внутри где-то. Но он есть. Если убрать понятие вкуса. Где-то есть. Но его надо назвать как-то по-другому.

Соловьев: Но получается, что общий знаменатель нельзя найти, что у каждого — свой критерий. Если есть некая иерархия, связанная с этими авторитетами…

Еременко: Ну ты же сам сказал!

Ямщик ямщика видит издалека, алкаш алкаша видит из Балхаша, рыбак рыбака видит издалека… Поэт поэта видит. Трудно издалека увидеть, например, алкашу — в прямом понимании этого слова — поэта. И поэту — в прямом понимании этого слова — ямщика. Про алкаша не говорю — все бывает. (Смеется.)

Наверное, все бывает. Можно договориться до полной мистики. Но договорились же мистику не трогать. С точки зрения мистики можно объяснить все. Есть Бог, поэт — проводник, если он подготовлен морально и технически, то он просто — бум — и выливает это на бумагу. Как бы оформляет неоформленное. Вот так, и всё. Вот вдохновение, вдохнули — и всё. Но мне от этого ни жарко ни холодно.

Соловьев: И поди отличи пророка от лжепророка. И шарлатана от мастера.

Еременко: Кого же проще-то распознать — пророка или шарлатана? Наверное, пророка все-таки проще распознать. Шарлатан какие-то вещи не сможет подделать, которые может делать святой и пророк. Я так думаю.

Соловьев: Но дьявол хитер…

Еременко (смеется): Ага.

Соловьев: Там мастер-класс тоже работает. У дьявола защита включена.

Еременко: А там — сверхзащита. Он тоже об этом знает, поэтому особенно-то и не рыпается. Поэтому креста боится, кола осинового. И прочих глупостей. (Смеется.)

Да, там все просто расписано. Вот вдохновение, ты — проводник, и так далее, и так далее. Там нет уже элемента так называемого творчества.

Соловьев: Так с дьяволом то же самое.

Еременко: И дьявол нашел способ. Они ж говорят: дьявол в каждой душе может найти дырку, в каждой личности, и вкрутиться в нее. А Антидьявол-то что-то не делает этого, блин. На самотек все пустил!.. Сами выживем… А дьявола к нам запустил на проверку: насколько он мощную создал систему, человечество, — может ли она расщепиться от зла, которое она уже определяет как зло. Это нехорошо. (Смеется.)

Соловьев: Антивирусная программа…

Еременко: Да, кстати, в этой системе координат — в компьютерной терминологии — многие вещи очень хорошо описываются. Непротиворечиво. И архивация данных… Вот ты просто запоминаешь что-то, и потом — бац! — загнано, и потом — хлоп! — вспоминаешь, когда надо. Вот точно: разархивировал — всё. Если архиватор не устарел… Некоторые вещи напрочь забываешь. (Смеется.)

Соловьев: Да, в этой терминологии вводится «распознать как».

Еременко: Вот в корзину сбросил — ты этот файл всё, выкинул. Но она же хранит тоже, паразитка. Это «очистить корзину» нужно сделать — тогда уже всё. И то: есть поисковые системы, которые все-таки находят исчезнувший файл по каким-то его остаткам.

Соловьев: Тогда нужно вводить терминологию распознавания кодировки. Если мы имеем дело с произведением. Потому что что-то известно, опирающееся на традицию, а что-то предлагается новое.

Еременко: Есть какие-то константы, с которыми здравомыслящий человек соглашается сразу.

Культура — система запретов — Марина Кулакова мне твердила. Не читал это стихотворение?

Культура — система запретов,
сказала Марина, а я
ответил ей что-то на это,
но выглядел я как свинья.

(Смеется.)

Я думал: система отпретов
та-та-та та-та-та та-та
система кларнетов, сонетов
та-та-та та-та-та та-та
а это система запретов,
и кругом идет голова.

Но это так, полемическое. Оно опубликовано. Ну, я кое-что забыл.

Так в этой культуре запретов
мы прожили тысячу лет…
А где же культура при этом?
Да нет ее, попросту нет.

(Смеется.)

И человек сам устанавливает эту грань — отпретов и запретов. И никаких предписаний сверху — он отбрыкивается от предписаний сверху, это естественная реакция. Ну, я имею в виду здорового человека, нормального. Не обязательно поэта. И человек делает это сознательно.

О чем задумался-то?

Соловьев: Об этом, об этих словах… Это не абсолютный, с другой стороны, произвол. Сам процесс творчества. Находишься в некоем поле взаимоотношений — с той же культурой, жизнью, внутренним опытом и чем-то ему внеположным, не имеющим черт… И ни они тебе ничего не предписывают, ни ты им не вправе. Это… так, как мы вот сидим, разговариваем… Взаимодействуя с кем, с чем? С некими резонирующими территориями. Назовем их «жизнь», «опыт», «Бог», «дьявол», «культура», «Мандельштам»… Это такое подвижное поле неагрессивных взаимообусловленных фигур. Например, речи. Как и любое взаимодействие, заинтересованное в со-обществе.

Еременко: Неагрессивных, ты говоришь. Вот смотри. В изобразительном искусстве был экспрессионизм, особенно германский …

Соловьев: Мунк, «Крик»…

Еременко: Да… Это как-то проявилось, и термин нашелся. Это на грани агрессии. И только сам художник может эту грань почувствовать, где экспрессия, ее напор, и где агрессия. Ну хотя бы пример: импрессионизм Мандельштам как-то переварил, экспрессионизм он не переварил, по-моему. Приведи пример экспрессионизма, приближенного, что ли.

Соловьев: «Четвертая проза», есть там места…

Еременко: Нет, я имею в виду стихи.

Соловьев: Маяковский.

Еременко: Маяковский? Нет… Он же одновременно с этим писал стихи:

Дым табачный воздух выел.
Комната — глава в крученыховском аде.
Вспомни — за этим окном впервые
Руки твои, исступленный, гладил.
Сегодня сидишь вот, сердце в железе.
День еще — выгонишь, может быть, изругав…

Одно из лучших его стихотворений, может быть. «Слов моих сухие листья ли заставят остановиться, жадно дыша? Дай хоть последней нежностью выстелить твой уходящий шаг». Какой там экспрессионизм… «Я сразу смазал карту будней…» Какой там экспрессионизм? Это так, Бурлюк его научил… (Смеется.) «Владимир Владимирович, я объявляю Вас гениальным поэтом, завтра Вы обязаны предоставить стихи». Так, баловство всё.

Соловьев: Ну, отдельные стихи, наверно, можно… «Я — Гойя…» Вознесенского.

Еременко: Да нет, наверное… Так, бытовая экспрессия. Просто громко — и всё. А вот у Маяковского в его декларативных заявлениях были какие-то чудные метафоры. И сбили его с толку Бурлюки, блин, паразиты. Вот, из манифеста тоже: «А покажите мне яичницу блиндированного поезда, расцапанную секундой бризантного снаряда!» (Смеется.)

Соловьев: Что ты начал говорить о скандхах, не помнишь? По телефону.

Еременко: О скандхах? Ничего я не говорил. Просто существует на Востоке — может быть, в буддизме, а может, и раньше, в индуизме, — теория скандх, или восточный оккультизм, если мировоззренческую версию приложить. Что пространство наполнено мыслями, какими-то вещами — ну, мыслями, для простоты разговора, — которые пролетают через голову человека, а он их думает как свои и преобразует в слова. Я у ребенка спросил своего — сейчас ему одиннадцать: «Ты словами думаешь?» — «Нет, конечно». Он понимает, что думает не словами, а лишь потом все это перетаскивает в слова. Она проносится за секунду. Ну, и что? Я по телефону говорил?

Соловьев: Набоков говорил, что мы думаем тенями слов, да?

Но ты там что-то продолжил, о второй сигнальной системе слов…

Еременко: А, да! Что, по Павлову, это вторая сигнальная система. Я, пока вас дожидался, гулял на Патриках и вспомнил… Да, я же имел в виду третью сигнальную систему. Я когда стал вспоминать, что я имел в виду, говоря «третья сигнальная система» в разговоре, да, в разговоре я такое залепил, — я забыл и про вторую.

Соловьев: Вот скандхи пролетели — и ага.

Еременко: Ага! (Смеется.)

Ищи ее — где она теперь? Да нет никакой второй сигнальной системы. Что это такое — слово вызывает слюноотделение? Сказал «яблоко» — и слюни потекли, да? А у меня от яблок такая ассоциация… Вот некоторые любят пареную свеклу, в деревнях делают, шикарное блюдо. Но я от этого удовольствия… Переел — и очень здорово блевал. При слове «свекла» у меня позыв. Вот тебе и вторая сигнальная система. При слове «сыр» я вспоминаю Крылова — и всё.

Соловьев: Да, значит, она есть, просто работает иначе? Индивидуально срабатывает. Опять мы к вкусу приходим.

Еременко: «Да нет ее, попросту нет...»

Соловьев: Шудрам рубили руку за то, что они брали в рот слово священное. И вообще за то, что они читали книги, прикасались к ним.

Еременко: Руку? Руку рубили, а язык оставляли…

Соловьев: А дальше — голову. Если они не унимались на этом пути.

Еременко: Я бы мгновенно унялся на их месте.

Соловьев: Это мы мягко шатнулись в сторону метафизики чтения — следующей темы Ландшафтов.

Еременко: Да, трудно отделить собственно чтение… Крупская сказала…

Соловьев смеется.

Еременко: Да, в одной из работ — я не могу сослаться ни на название работы, ни на страницу собрания сочинений, но парень, которому я безгранично доверял, светлая ему память, говорил: Саша, клянусь, я цитирую. Я запомнил эту фразу. «Часто глубокой работе над книгой мешают чисто формальные вещи, как то: умение читать либо писать». (Смеется.)

Соловьев (смеется): Гениальная фраза. Надмирная мысль.

Еременко: А Набоков как проехался: «Крупская, оборотясь на ветру к Луначарскому, сказала: “Владимир Ильич много читает…”» Оборотясь на ветру… (Смеется.) Читать либо писать…

Всё, больше я ничего про метафизику не знаю. А, знаю один случай.

Я рано научился читать, и всякие книги валялись дома — ну, пяти лет еще не было, — и словарный запас не соответствовал тексту. Как я понимаю, я читал «Вечера на хуторе близ Диканьки» Гоголя. И этот ребенок так переживал за одного человека, которого звали Однокож. А он там идет куда-то, там какая-то зима, какие-то заборы — у мальчика в голове. А мы с пацанами знали: когда поранишься — там еще одна кожа есть; у человека три кожи. А этот — Однокож. Любая иголка, любая заноза… я так переживал! Раз — и вся кровь вытечет. Потом-то я уже понял… Это было… это наречие, да? «Однако ж, Вакула…» А я все про этого Однокожа думал.

Не тянет на метафизику?

Соловьев (смеется): Это феноменология чтения.

Еременко: Я вот думаю: в языке существует несколько корневых слов, как будто их задали. Древнерусский, церковнославянский… Мы же не понимаем. Без переводов, без комментариев, специалистов. «Слово о полку…», например. Но существуют корневые слова, которые были сразу заданы с множеством значений. Скажем, хлеб. Тебе не надо искать к этому слову синонимы. «Пища» — не то. «Съестные припасы» — тоже не то. Вот — «хлеб».

И так получается всё логичнее. И метафоры, и всё. Вот если язык был задан сверху... Я бы сделал так — дал бы тысячу слов…

Соловьев: …и плодитесь и размножайтесь.

Еременко: Ведь это похоже на правду?

Вот Магомету — из пылающего куста, что ли, — язык был дан сразу. Может, там что-то не зафиксировали, проморгали?..

Подписывайтесь на наши обновления

Еженедельная рассылка COLTA.RU о самом интересном за 7 дней

Лента наших текущих обновлений в Яндекс.Дзен

RSS-поток новостей COLTA.RU

Сегодня на сайте
Трудное прошлое России — что дальше?Общество
Трудное прошлое России — что дальше? 

На каких основаниях общество готово сегодня заниматься трагедией русского ХХ века? На разных — и это важно. Социологи Григорий Юдин и Дмитрий Рогозин, Дмитрий Алешковский и теолог Дмитрий Гасак подводят итоги большого исследования

16 января 20203064