13 мая 2021Литература
193

Полонофоб, лишенный ордена

Из разговоров Яна Т. Гросса с Александрой Павлицкой

 
Detailed_picture© Marek Szczepański / Newsweek

Ян Т. Гросс (р. 1947) — историк, сыгравший огромную роль в начавшейся во второй половине 1980-х годов и далеко не законченной болезненной общественной дискуссии, касающейся роли, которую поляки сыграли в уничтожении еврейского населения Польши во время Холокоста. Гросс первым обнародовал исторические факты массового уничтожения поляками евреев. После публикации в 2000 году его книги «Соседи» о событиях в Едвабне было начато расследование, и в 2002 году президент Польши Александр Квасьневский принес официальные извинения еврейскому народу.

В Издательстве Ивана Лимбаха выходит книга бесед Гросса с журналисткой Александрой Павлицкой — не только возвращение к болезненным темам, но и интереснейшая биография историка на фоне собственно истории: интервью-река освещает весь жизненный путь Гросса, неразрывно связанный с драматическими событиями в Польше второй половины ХХ века (молодежная оппозиция, 1968 год, эмиграция; занятия историей Холокоста, история написания книг, будоражащих общественное сознание). Мы публикуем одну из глав выходящей книги.

— В сентябре 2015 года ты написал статью «Eastern Europe's Crisis of Shame» [1]. Она была опубликована немецкой газетой «Вельт» и вызвала скандал в Польше.

— Ну вот, и ты тоже хочешь мне врезать этим немецким обухом.

Я написал этот текст по-английски для Project Syndicate [2], каждая газета могла его перепечатать. Его опубликовало около тридцати периодических изданий по всему миру. Коварство внезапно вспыхнувшей в Польше дискуссии заключалось в том, что по-польски никто этот текст не напечатал, а обсуждать — обсуждали. Даже «Газета выборча», где работают мои друзья, все время обращалась к используемым Качиньским антинемецким клише…

— Тебя удивила польская реакция?

— Эта дискуссия напоминала коммунистические времена, когда на страницах газеты «Трибуна люду» обсуждалось «Письмо 34». Публика, читавшая «Трибуну», не знала содержания письма, но была проинформирована, что его авторы — предатели. С моим текстом получилось то же самое: мол, Гросс по-немецки публикует в Германии всякие гадости о нашей Отчизне.

Должен признаться, это было ужасно. Впервые с 1968 года я почувствовал, что меня снова выдворяют из Польши. И на сей раз не какая-то совершенно чуждая мне политическая группа, а — в том числе — самые близкие люди.

— Александр Смоляр в одном из интервью сказал: «Я возмущен твоими обобщениями, ты не дискутируешь, ты мстишь».

— Я не помню конкретно этой формулировки, но слышал, как он выступал по радио у Моники Олейник [3], — видел потом запись в интернете. Начала Олейник словами: «Гросс опозорил себя…» — и пошло-поехало. А Алик — ничего, не встал, не вышел из редакции, не возразил…

Со всех сторон я тогда слышал: «Ты спятил? Снова о евреях? Какое отношение имеют евреи к беженцам? У тебя все мысли об одном».

За несколько месяцев до этого на конференции по случаю столетнего юбилея Яна Карского я прочитал доклад, который затем предложил «Газете выборчей». Его напечатали с комментарием Адама Михника примерно такого содержания: это вот, мол, мой близкий друг Янек Гросс, я его очень люблю, но он смотрит на все «через еврейские очки», так я хочу, чтобы вы знали — я с ним не согласен...

Люди не обязаны соглашаться друг с другом, и я действительно ношу очки. Но не еврейские, а обычные. Такая фразочка в устах Адама была, в сущности, санкцией, разрешением для всех остальных лупить меня чем попало. Раз уж друзья из «Выборчей» так поступают…

© Издательство Ивана Лимбаха

— Представитель МИД Марцин Войцеховский написал тогда в Твиттере: «Текст некорректен исторически, вреден и оскорбителен для Польши».

— Я помню один момент: я ехал из Варшавы на поезде в Берлин, где тогда жил — пока еще временно, пользуясь академическим отпуском, полученным в Принстоне, — и впервые ощутил облегчение оттого, что уезжаю из Польши, показалось, будто я возвращаюсь домой. И я подумал: «Не иначе как я действительно спятил. Еду из Варшавы в Берлин и чувствую, что возвращаюсь домой?» Должно быть, дела совсем плохи.

— Ты говоришь о возвращении в Берлин после дискуссии, организованной в Варшаве журналом «Политическая критика»?

— Славек Сераковский [4] оказался единственным человеком, который повел себя иначе. Я его очень люблю и уважаю, но нас не связывает никакая пятидесятилетняя дружба. А между тем именно он произнес такие слова: «Слушай, тебя тут со всех сторон грязью поливают. Страницы журнала в твоем распоряжении. Хочешь написать — напиши. Хочешь высказаться — выскажись». И организовал дискуссию, но прежде всего — опубликовал сам текст. Благодаря этому статья «Eastern Europe's Crisis of Shame» вышла по-польски под названием «Восточноевропейский кризис стыда».

— В Польше наделала шуму одна фраза из этого текста. Твое утверждение, будто поляки убили во время войны больше евреев, чем немцев.

— А что — разве не убили? Нет?

Во время войны в оккупированной Польше погибло примерно 2000 немцев. Прибавь к этому 17 000 немцев, убитых во время сентябрьской кампании в боях с польской армией. Округлив, получаем 20 000. Во время оккупации поляки убили или обрекли на смерть — согласно самым осторожным подсчетам — 200 000 польских евреев. Не требуется высшее математическое образование, чтобы сопоставить эти два числа.

Но давай по порядку. Этот текст был написан в кульминационный момент кризиса, связанного с проблемой беженцев. Я считал, что страны Восточной Европы, включая Польшу, провалили экзамен на солидарность и предали память о собственной судьбе. Польша столетиями была страной эмигрантов, бежавших с родины от преследований или нищеты. Достаточно немного пожить в Америке или хотя бы в Лондоне, чтобы в этом убедиться.

Я написал о странах Восточной Европы, что «они проявили нетерпимость, отсутствие либерализма, ксенофобию, забыли о духе солидарности, который принес им свободу четверть века назад. <…> Корни позиции Восточной Европы, которая теперь показывает свое отвратительное обличье, уходят непосредственно во Вторую мировую войну и первые годы после нее».

Думаю, что последующие события в Польше подтверждают этот мой диагноз. За год вследствие ксенофобской пропаганды «Права и справедливости» число поляков, протестующих против того, чтобы допустить в страну каких бы то ни было беженцев, увеличилось с 25 до 75 процентов. С каких это пор у поляков имеется четкое мнение относительно сирийцев? Кого в Польше волнует ислам? «Право и справедливость» погружает нас в болото антисемитизма, пугая беженцами, разносящими заразу, и активизируя таким образом накопленные в польском обществе запасы расовой ненависти. Когда министр Патрик Яки решил подвергнуть ревизии историю Холокоста при помощи поправок к Закону об Институте национальной памяти, в Америке и в Израиле раздались голоса протеста, а в польских социальных сетях и на телевидении моментально разгорелся антисемитский скандал.

Моя фраза, вызвавшая бурю возмущения, звучала следующим образом: «...поляки, которые по праву гордятся своим сопротивлением нацизму, на самом деле убили во время войны больше евреев, чем немцев». Просто такова правда, так случилось во время оккупации Польши.

— В ответ Институт национальной памяти написал: «Точные цифры неизвестны. Мы не знаем, сколько евреев погибло от рук поляков, а сколько было выдано немцам. Трудно также оценить число немцев, убитых поляками на фронтах Второй мировой войны и на оккупированной территории. Однако наши знания в области истории подсказывают, что потери, которые немцы понесли от рук поляков, значительно превосходят число жертв преступлений по отношению к еврейским соотечественникам». Так как там обстоит дело с точки зрения математики?

— Да уж, глубокий и умный ответ: если верить Институту национальной памяти, поляк, призывающий немецкого жандарма убить еврея, — не убийца?

Мое сравнение касается событий на территории оккупации, а не фронтов Второй мировой войны. Это в оккупированной Польше поляки убивали евреев и польское общество оказывало сопротивление нацистам. В таком контексте использовал это сравнение профессор Марцин Заремба [5] — и именно у него я позаимствовал эти расчеты — в рецензии на «Золотую жатву», написанной им много лет назад для «Газеты выборчей». «Знания в области истории» сегодняшнего Института национальной памяти, если им руководит доктор Шарек, по мнению которого даже евреев в Едвабне убили немцы, ничего не стоят.

— Твои друзья сочли, что безответственность этого текста заключается также в том, что ты опубликовал его накануне парламентских выборов 2015 года, когда Качинький пугал поляков паразитами и простейшими в организмах беженцев. Они отсылали к одним и тем же эмоциям, хоть и увиденным с разных полюсов.

— Я уже слышал подобные реплики. Когда готовилось польское издание «Страха», издательство — в связи с выборами — отложило публикацию. Мне очень льстит столь глубокая вера в силу моих сочинений, однако за националистско-ксенофобское мировоззрение польского электората я ответственности не несу. За это следует благодарить, скорее, священников, которые с амвона призывают голосовать за «Право и справедливость».

— Перед выборами, во время которых люди высказывались за Польшу — «польскую», закрытую для «чужих», или же европейскую и открытую, — это был рискованный шаг.

— Думаю, что партия «Гражданская платформа» [6], которая тогда находилась у власти, больше бы выиграла, открыто приняв сторону традиции толерантности и свободы (традиции в том числе, насколько мне известно, польской), а следовательно, предоставления убежища людям, которые в нем нуждаются. Если не хватало мужества говорить своими словами, можно было сослаться на папу римского Франциска.

— Но папа Франциск — это тебе не польский папа.

— Не представляю себе, чтобы Иоанн Павел II мог сказать по этому поводу что-либо иное.

— После дискуссии в «Политической критике» вы со Смоляром и Сераковским пошли ужинать.

— Это был милый вечер. Мы обсуждали детей, внуков, политику, но не причину этой встречи. Не то, что я хотел не оскорбить народ, а заставить его осознать: чудовищный фрагмент польской истории — ее неотъемлемая часть, и убежать от нее нельзя. Просто некуда.

— Польская история — это же «камни на шанец» [7], а ты вдруг утверждаешь, будто мы этими камнями кого-то забили до смерти.

— Прекрасная формулировка!

Нужно наконец усвоить эту историческую правду: во время оккупации были герои на баррикадах, но было и множество соотечественников, убитых при содействии наших предков. Давайте наконец проговорим это вслух. Впишем в учебники истории. И небо на землю от этого не рухнет.

Все страшное, что могло в связи с этим случиться, уже случилось; с этим мы ничего поделать не в силах; исправить в этом кошмарном прошлом мы ничего не можем. Но можем или усложнять себе жизнь и без конца выставлять себя на посмешище, перевирать собственную историю — vide [8] реакцию мирового сообщества на поправки к Закону об Институте национальной памяти, — или открыто говорить правду в публичном пространстве и, так сказать, наконец успокоиться. Тем более что узнать эту правду о периоде оккупации в Польше нетрудно, спасибо прекрасным исследователям, которые эти проблемы подробно описали!

Множество обществ на свете имеют темные пятна в своей истории, и нет ничего оскорбительного в том, чтобы осознать, что поляки — такие же люди, как и все прочие. Совсем наоборот. Вот когда Польша изображает из себя ангела — чем занимаются Ярослав Качиньский, Мацей Свирский [9] или Антоний Мацеревич [10], — ее воспринимают как шута.

— Судя по тому, что ты говоришь, я догадываюсь, что отклики на этот текст ты воспринял болезненнее, чем то, что происходило после публикации «Соседей».

— В этот эмоционально трудный для меня момент — когда в деле, которое казалось мне совершенно очевидным, я встретил агрессивное сопротивление со стороны друзей — проявилось nemesis [11] моей эмигрантской судьбы, то есть возник Чапский, приславший из могилы слова поддержки. Буквально! И каким образом! Не поверишь — при посредничестве… Алика Смоляра.

Итак, тридцатью годами ранее, летом 1986 года, Чапский вложил в письмо к Алику адресованный мне листок — помнишь, я говорил об этом, когда мы обсуждали статью для «Анекса», с которой все началось? Но Алик забыл мне его передать. А когда разразился скандал вокруг статьи о беженцах, Ися, жена Алика, разбирая бумаги, нашла это письмо.

— Тебя это поддержало?

— Очередное метафизическое переживание, которым я обязан Чапскому.

С одной стороны, какофония воплей и насмешек: «Гросс опозорился»; прокурор, открывающий следствие по «делу» о клевете на польский народ и во время пресс-конференции ссылающийся на Алика Смоляра (кстати, сейчас, весной 2018 года, следствие еще не закончено); «Редут доброго имени», не гнушающийся никакими средствами; многочисленные персонажи, из чьих пастей несет серой, когда они произносят мое имя (депутат Яцек Жалек, например, с милой улыбкой, которая, кажется, никогда не сходит с его приятного, открытого славянского лица, весьма лихо охарактеризовал меня с трибуны сейма). А с другой — как противовес всему этому — сосредоточенный голос человека, заглянувшего в пропасть ХХ века. И еще — забавная ирония судьбы, которая явно указывает на вмешательство высшей силы: слова Чапского, непосредственно касающиеся скандала, который разыгрался осенью 2015 года, доходят до меня именно при посредничестве Алика, в чьих бумагах они затерялись на тридцать лет!

— Как ты себе объясняешь эту ситуацию?

— Картина получается загадочная. С одной стороны, двухметровый улан, который, как гласит народная частушка, гнал большевика еще во время войны 1920 года (напомню ее слова: «Пики в бой, сабли наголо, большевика гони, гони, гони»), узник Старобельска, чудом не убитый в Катыни, родовитый поляк, аристократ относится ко мне «как к брату» и понимает (он прямо об этом говорит), что мои тексты о драме польских ссыльных и о военной трагедии польских евреев порождены одним и тем же чувством. С другой — ближайшие друзья, тоже страстные польские патриоты, с которыми мы в период «реального социализма» бок о бок сражались за свободу слова, смотрят на меня как на урода за то, что я пишу о поляках и евреях. К тому же оба (Адам и Алик) прекрасно знали Чапского и дружили с ним — в отличие от меня, который видел его раз или два в жизни. Откуда эта разница взглядов — думаю я и не нахожу ответа. Как есть, так есть, ничего тут не поделаешь, и, подобно каждому человеку, я могу лишь продолжать делать то, что считаю нужным.

А просматривая перед нашей беседой старую корреспонденцию, я нахожу еще письмо от ксендза Станислава Мусяла, которое он написал мне, прочитав «Кошмарное десятилетие», и которое, пожалуй, уместно здесь процитировать: «Прошу простить смелость моего утверждения — я открываю в Вас, пан профессор, братскую душу, близкую мне чуткость сердца, проявляющуюся в способности к состраданию. Думаю, что эта способность “очеловечивает” человека, не позволяет ему обижать других. Так мне кажется. Это могло бы сделать мир немного лучше».

Сташек, как всегда, сумел сказать о самом главном простыми словами. Может, дело просто в том, чтобы «быть способным к состраданию»? А «еврейские очки» у человека при этом на носу или какие-то другие — не имеет особого значения.

— В 2015 году партия «Право и справедливость» выигрывает выборы и, придя к власти, решает расправиться с Гроссом. Возникает идея отнять у тебя награду — Кавалерский крест ордена Заслуг перед Республикой Польша, которым тебя наградил Александр Квасьневский в 1996 году.

— Акция с орденом — идея Мацея Свирского из фонда «Редут доброго имени — Польская лига против диффамации» (сегодня он возглавляет Польский национальный фонд). «Боже, храни меня от друзей, от врагов я защищусь сам», — гласит старая пословица. Имея таких защитников, Польша поистине не нуждается во врагах.

— Мацей Свирский аргументировал это следующим образом: «Гросс — особо зловредный клеветник, который под видом научной работы осуществляет кампанию по диффамации и оскорблению Польши».

— Да ладно. Никакой диффамации и никаких оскорблений в моих книгах нет. Зато есть попытка рассказать трагическую историческую правду, без понимания и усвоения которой польское общество не придет к согласию с самим собой.

Война включает в себя действия героические и глубоко безнравственные. Это отнюдь не только польская специфика. Такие вещи происходят повсюду, где случается геноцид. Так что нечего городить ерунду, что, мол, поляки святые, а Гросс — негодяй.

— Добавлю еще мнение тогдашнего заместителя министра иностранных дел Яна Дзедзичака, аргументировавшего необходимость отобрать у тебя государственную награду: «Такой жест продемонстрировал бы общественному мнению в стране и за рубежом, что Гросс — враг Польши. Как бывшего польского гражданина его следует — в стилистике XXI века — объявить предателем родины».

— Партия «Право и справедливость» сочла, что, победив на выборах, когда 19 процентов имевших право голосовать ее поддержали, стала хозяйкой Польши и ей все дозволено. Она захватывает то, на что не имеет никаких прав, — основы демократического государства, историю, доброе имя Польши в мире. Орден Гросса в этой разрушающей страну лавине — не более чем мелкий камешек.

Но пан Дзедзичак плохо ориентируется в том, как общественное мнение «за рубежом» воспринимает такие действия. Два больших научных сообщества в Штатах — Американское общество историков и Американское общество социологов — направили польскому президенту письма протеста против использования такого рода санкций по отношению к исследователю, чьи труды и взгляды не устраивают власть. Также опротестовала эти попытки организация Holocaust Educational Foundation [12], объединяющая исследователей Холокоста по всему миру. Высшая школа общественных наук в Париже (EHESS) организовала однодневную научную конференцию, посвященную моим работам, а группа французских исследователей опубликовала открытое письмо на страницах газеты «Ле Монд». Ректор Парижского университета, пригласивший меня по этому случаю на ланч, недоверчиво переспросил, в самом ли деле канцелярия польского президента рассматривает возможность отобрать у меня орден, поскольку во Франции такой политический жест, неизбежно напоминающий о деле Дрейфуса, был бы равносилен полной дискредитации государства.

— Во время нашего разговора, когда разразился скандал с орденом, ты сказал мне: «Если я получу от господина президента официальное письмо на красивой бумаге с требованием вернуть награду, я оправлю его в рамку, повешу на стену, и это будет самый интригующий документ из всех наград и дипломов, которые я получил за свою жизнь».

— Ну да, это все же было бы довольно курьезным шагом. Из того же ряда, что эпитет, которым меня одарил другой директор Института национальной памяти (из предыдущего парламентского срока «Права и справедливости») Януш Куртыка. Он назвал меня «вампиром историографии».

— Враг, предатель, доносчик, клеветник, антиполяк, полонофоб, вампир — тебе ведь неприятны такие эпитеты?

— Это язык невежества. Поляки, как показывают социологические опросы, в большинстве своем уверены, что пострадали во время войны больше или, во всяком случае, так же сильно, как евреи. Иначе говоря, элементарное невежество относительно того, чем являлся Холокост, в современном польском обществе — норма.

— Я хотела спросить, насколько тебе неприятны подобные эпитеты.

— Как всякий человек, выходящий на публичную сцену, — политик, артист, художник, журналист — я не имею права жаловаться, если люди, не имея ни малейшего понятия о моих сочинениях, чувствуют себя вправе высказываться на мой счет. Такова цена публичности. Это понятно. Но не стоит преувеличивать: гораздо чаще я сталкиваюсь с совершенно иной реакцией окружения. До меня доносится множество трогательных голосов со всего мира — мои книги переведены на многие языки, — и в Польше у меня тоже есть преданные читатели, благодарные за то, что я написал.

Есть и другое, очень личное измерение всей этой проблемы: занимаясь Холокостом, ты соприкасаешься с чудовищными страданиями. И глубоко этим проникаешься. Поэтому, когда меня пинает радио Рыдзыка, с меня как с гуся вода, но когда так поступают мои друзья, это причиняет боль. Потому что подобная реакция со стороны людей, с которыми мы на протяжении стольких лет были единомышленниками, с которыми исповедуем одни и те же ценности и придерживаемся одних и тех же критериев в понимании происходящего, вызывает тревогу и печаль.

Перевод с польского Ирины Адельгейм


[1] «Кризис стыда в Восточной Европе» (англ.).

[2] Газетный синдикат, который распространяет и публикует в изданиях многих стран комментарии и аналитические статьи о международных отношениях, экономике, финансах и мировом развитии. В состав синдиката входят 458 изданий в 154 странах, включая Россию («РБК» и «Ведомости»). Общий тираж — почти 70 миллионов экземпляров. В числе комментаторов — 45 нобелевских лауреатов и 111 глав государств.

[3] Моника Олейник (р. 1956) — польская журналистка.

[4] Славомир Сераковский (р. 1979) — польский социолог; публицист, литературный и театральный критик, издатель, создатель и главный редактор журнала «Крытыка политычна».

[5] Марцин Заремба (р. 1966) — польский историк.

[6] «Гражданская платформа» (польск. Platforma Obywatelska Rzeczypospolitej Polskiej) — польская либерально-консервативная политическая партия, основанная в 2001 году Анджеем Олеховским, Мацеем Плажиньским и Дональдом Туском.

[7] Цитата из патриотического стихотворения Юлиуша Словацкого «Мое завещание» («Когда же час пробьет, смелее смерть встречайте / Камнями, Божьею взметенными рукой!», пер. И. Северянина), использованная также в заглавии романа А. Каминьского «Камни на шанец» — культовой книги о варшавском подполье времен оккупации.

[8] Смотри (лат.).

[9] Мацей Свирский — польский общественный деятель.

[10] Антоний Мацеревич (р. 1948) — польский политик; в разные годы — министр внутренних дел, глава контрразведки, депутат сейма и Европейского парламента, министр обороны.

[11] Возмездие (англ.).

[12] Образовательный фонд Холокоста (англ.).


Понравился материал? Помоги сайту!

Сегодня на сайте
Разговор c оставшимсяВ разлуке
Разговор c оставшимся 

Мария Карпенко поговорила с человеком, который принципиально остается в России: о том, что это ему дает и каких жертв требует взамен

28 ноября 20242969
Столицы новой диаспоры: ТбилисиВ разлуке
Столицы новой диаспоры: Тбилиси 

Проект «В разлуке» начинает серию портретов больших городов, которые стали хабами для новой эмиграции. Первый разговор — о русском Тбилиси с историком и продюсером Дмитрием Споровым

22 ноября 20244158
Space is the place, space is the placeВ разлуке
Space is the place, space is the place 

Три дневника почти за три военных года. Все три автора несколько раз пересекали за это время границу РФ, погружаясь и снова выныривая в принципиально разных внутренних и внешних пространствах

14 октября 202411379
Разговор с невозвращенцем В разлуке
Разговор с невозвращенцем  

Мария Карпенко поговорила с экономическим журналистом Денисом Касянчуком, человеком, для которого возвращение в Россию из эмиграции больше не обсуждается

20 августа 202417960
Алексей Титков: «Не скатываться в партийный “критмыш”»В разлуке
Алексей Титков: «Не скатываться в партийный “критмыш”» 

Как возник конфликт между «уехавшими» и «оставшимися», на какой основе он стоит и как работают «бурлящие ритуалы» соцсетей. Разговор Дмитрия Безуглова с социологом, приглашенным исследователем Манчестерского университета Алексеем Титковым

6 июля 202422142
Антон Долин — Александр Родионов: разговор поверх границыВ разлуке
Антон Долин — Александр Родионов: разговор поверх границы 

Проект Кольты «В разлуке» проводит эксперимент и предлагает публично поговорить друг с другом «уехавшим» и «оставшимся». Первый диалог — кинокритика Антона Долина и сценариста, руководителя «Театра.doc» Александра Родионова

7 июня 202427444
Письмо человеку ИксВ разлуке
Письмо человеку Икс 

Иван Давыдов пишет письмо другу в эмиграции, с которым ждет встречи, хотя на нее не надеется. Начало нового проекта Кольты «В разлуке»

21 мая 202428162