3 апреля 2021Литература
6103

«Безопасно писать можно о группе людей, к которой сам принадлежишь»

Бахыт Кенжеев поговорил со Светланой Сачковой, автором романа «Люди и птицы»

 
Detailed_picture© «Эксмо»

В издательстве «Эксмо» вышел роман Светланы Сачковой, в прошлом — московской журналистки, ныне живущей в Нью-Йорке и являющейся стипендиатом Фонда Трумена Капоте. Бахыт Кенжеев поговорил с ней о преподавании в американской магистратуре по литературному мастерству и о том, должны ли книги чему-то учить.

Бахыт Кенжеев: Скажите мне, Светлана, почему вы написали роман о девяностых годах в Москве? Или я не прав и он не о девяностых?

Светлана Сачкова: Там вообще-то такое условное время, где перемешаны и перетекают друг в друга приметы и конца девяностых, и всех последующих периодов — заканчивая настоящим моментом. Ну или не совсем настоящим, а 2016 годом, когда я из России уехала. Во всяком случае, я это так для себя обозначила. Конечно, в стране многое за эти двадцать лет поменялось, но то существенное, о чем я пишу, по моим ощущениям, не изменилось вовсе. А вам почему показалось, что речь в романе о девяностых?

Кенжеев: Во-первых, там довольно много про нищету и беспредел, а за последние годы Москва все-таки подлакировалась и стала довольно нарядной благодаря товарищу Собянину. Во-вторых, девяностые годы были таким временем, когда все занимались бизнесом и устройством себя в жизни. И вот этот драйв там, конечно, есть. Поскольку героиня ваша — большой лузер (хотя я не признаю этого слова: в моей картине мира лузеров не существует, и я это говорю иронически), именно эта атмосфера очень к ней подходит. Другой герой, бизнесмен Саша, который делает корейские салаты, разоряется, и все там в основном бедные и неудачные... А почему вы решили написать о так называемых маленьких людях?

Сачкова: Я не то чтобы решила. Когда я начинала про них писать, я и не знала, кто они. Просто возникла такая вот Таня, потом Саша, потом мальчик, они были мне интересны, и я за ними следила. Может, я была бы счастлива написать о каком-то выдающемся человеке, но сама я человек обыкновенный и не уверена, что сумею залезть в голову к гению. Хотя, может быть, и сумею — ведь литература позволяет выйти за пределы себя. Например, сейчас я пишу роман, и мне хочется понять, как устроена голова у неглупого, довольно развитого человека, который поддерживает режим Путина или, по крайней мере, не замечает его, потому что ему все равно. Мне кажется, если вместе с ним подробно прожить его жизнь, подумать его мысли и испытать его эмоции, то это можно сделать. Если получится у меня, то, возможно, и читателю потом удастся понять этого человека. И это важно, это совсем не то же самое, что сказать: «А, он дурак или подлец и поэтому такой» — то есть дать какое-то поверхностное объяснение.

© «Эксмо»

Кенжеев: Мне интересно, что у вас получится. А между вами и вашей героиней Таней много общего?

Сачкова: Наверное, много общего между ней и мной такой, какой я была когда-то. Сейчас я уже другая, и, скорее всего, эту Таню, которая всего боится, которую ранит любое мимоходом брошенное грубое слово, которая переживает за всех обиженных и жалких и не может спать потому, что кто-то ей рассказал, как опоссум застрял в трубе, я в себе изжила. Нарастила кожу потолще или, что тоже вероятно, изжила как раз благодаря тому, что написала этот роман.

Кенжеев: Вот я именно это и предполагал! Это прекрасный способ бороться с собственными комплексами — помещать их на бумагу. На самом деле, когда я спросил, насколько вы похожи на свою героиню, это был праздный вопрос, потому что в романе совершенно четко ощущается присутствие умного автора, который все знает. Он знает, кто и как поступит и чем все закончится. Мне это напомнило Чехова, только не его рассказы, а пьесы: именно в его пьесах меня всегда поражало, что он играет со своими героями, как с куклами, — он демиург. И, кстати, он тоже очень любит людей. Это самое главное, это, я считаю, правило номер один в литературе — чтобы было много любви. Вся ваша книга написана с большой любовью к миру и к героям, это чувствуется, что бы там ни происходило. Самый ваш гадкий персонаж описан пародийно, он такой чертик из коробочки, а больше реально плохих людей там нет. Вы ко всем относитесь с нежностью, и это очень правильно — это залог большой литературы.

Сачкова: Я действительно всех их люблю: и теток с барсучьим жиром, и пожарных инспекторов, и дядечек, которые что-то там шустрят и пытаются заработать копеечку. Они же такие понятные, такие трогательные. Поэтому мне удивительно читать, что будто бы от моего романа веет человеконенавистничеством — я где-то такое встретила. Меня это заставляет задуматься о том, как мы воспринимаем написанное, как интерпретируем кем-то написанное через свою систему взглядов. Чтение — это ведь тоже попытка выхода за пределы себя, но получается, что не всем она удается. Ну и есть, наверное, просто различия в индивидуальном восприятии — в чувстве юмора, скажем. Некоторые мои знакомые — как мне казалось, очень близкие мне по духу люди — прочли книжку и сказали, что она депрессивная. Я это говорю не с обидой: мне все это очень интересно.

Кенжеев: У меня было совсем другое впечатление. Ваш роман не смешной, то есть не юмористический, но в нем очень много забавного, того, что заставляет улыбнуться и прийти в хорошее настроение. Ваш автор обо всем рассказывает с иронической и очень жизнерадостной интонацией. Читать о том, как Таню сердит вся эта убогая окружающая обстановка, по-человечески весело. По сути, это роман о воспитании чувств, потому что в итоге ей удается преобразиться и найти себя в жизни. Как думаете, это хеппи-энд?

Сачкова: Безусловно. А ведь есть такое распространенное мнение, что у русского романа не может быть счастливого конца.

Кенжеев: Это чушь: в русской литературе много счастливых концов. К примеру, ранний Пелевин — один из моих любимых писателей, и у него есть близкий к гениальности рассказ «Затворник и Шестипалый» про двух философских курочек на птицеферме, которые научились летать и в конце концов улетели. Когда дочитываешь его, хочется плакать от счастья. А если бы этого не было, можете себе представить? А вот еще более прекрасный пример счастливого конца — пушкинская «Метель». Ну что же может быть лучше, чем это: «...и бросился к ее ногам...»? А можно нескромный вопрос? Я не верю, что вы, прочитав «Метель», не плачете в конце.

Сачкова: Конечно, плачу. В жизни я редко плачу, а вот когда читаю книгу или смотрю кино, постоянно заливаюсь слезами.

Кенжеев: И я всегда, всегда плачу! Когда что-нибудь очень хорошее написано, трогательное. Это же слезы очищения — иначе просто невозможно. Кстати, если уж мы вспоминаем Пушкина и хорошие концы, назову, возможно, лучший роман в русской литературе — «Капитанскую дочку». Есть еще и «Барышня-крестьянка», тоже великолепный роман. Так что хорошие концы не запрещены и даже у Пушкина встречаются.

Сачкова: Я читаю много современной англоязычной литературы и не могла не заметить следующее: она очень доброжелательна по отношению к читателю. Даже если англоязычная проза говорит о серьезных вещах, она, как правило, не бывает вязкой — такой, в которой застрянешь и не будешь знать, куда деться от скуки. Там почти всегда есть сюжет, неожиданные повороты и интересные диалоги. И все это написано легким языком. Вот мне тоже хотелось написать что-то такое, чтобы читателя увлечь и даже развлечь, а не вывалить ему на голову кучу своих рассуждений о судьбах мира.

Кенжеев: И это одна из причин, по которым мне ваш роман так понравился, — он совершенно не претенциозный и где-то даже развлекательный. Читая его, интересно следить за тем, что происходит, и хочется знать, что будет дальше. Сделан он мастерски.

Сачкова: Я все время об этом думаю: разве нельзя написать книгу, которая говорит о серьезных вещах, о том, что нам всем близко, — о любви, смерти, предательстве, одиночестве, — и при этом читателя развлечь?

Кенжеев: Такой писатель уже был, хотя вы на него совершенно не похожи, — это Довлатов. Он изо всех сил притворялся журналистом и писал всякую развлекаловку, но это хороший, серьезный писатель, и мы все это знаем. Но мимикрия у него удачная: читателя он жалеет. Чтобы было увлекательно и глубоко — кто у нас так еще может? Ну вот тот же Пелевин, хотя и на Пелевина вы не похожи совсем. Вообще, простой, насыщенный повествовательный текст с хорошей экзистенциальной подложкой — это то, что достаточно распространено, но решается всякий раз по-разному, потому что и материал разный, да и каждый писатель уникален.

Сачкова: А я хочу вернуться к тому, как мы фильтруем информацию и как наши взгляды могут влиять на восприятие текстов. На днях у меня состоялся прелюбопытный разговор с критиком, который сказал мне: «Я ватник и госслужащий, а вы либерал. Скорее всего, мне ваш роман не понравится». Но потом у нас завязался длинный разговор, по результатам которого мы обнаружили, что у нас много общего, и, кажется, разошлись друзьями.

Кенжеев: Это прекрасно! Последнее дело — ругаться с людьми из-за их политических взглядов, если они не полные отморозки. Дружить надо со всеми, и, главное, мне глубоко плевать на политические взгляды авторов, книги которых я люблю. Вот я либерал, так что же, мне не читать мракобеса Достоевского и национал-патриота Тютчева? И не читать Фета, который сек своих крестьян? Да нет уж, извините: котлеты — отдельно, мухи — отдельно. Как-то раз я решил прочесть дневник Достоевского, так лучше бы не читал. Но мое отношение к «Братьям Карамазовым» совершенно не изменилось. Я считаю, что великий писатель никогда не отражает своих взглядов в книгах, но как раз Достоевского я поймал на подтасовке. Он какие-то очень здравые либеральные идеи высмеивает, вкладывая их в уста Смердякова, и это, между прочим, довольно действенный прием.

Сачкова: Мне кажется, нам нужно больше разговаривать с людьми других взглядов, и тогда, возможно, нам всем удастся прийти к взаимопониманию. Хотя мне, например, практически негде встретить людей других взглядов.

Кенжеев: А у меня есть знакомые, которые при советской власти были русскими патриотами, а когда наступила несоветская власть, они стали дрейфовать в сторону Путина. Водораздел идет по Крыму, естественно. Как поет прекрасная группа «Ундервуд»: «Скажи мне, чей Крым, и я скажу, кто ты». И вот очень много народу говорит, что Крым наш, а я так не считаю. Но что мне их за это, убить, что ли? Кстати, это чума современной Америки, страны, где мы с вами живем: люди с противоположными политическими взглядами начали друг друга ненавидеть. Такого никогда не было — так говорят, по крайней мере; сам-то я в Америке живу недавно. Это главное достоинство цивилизации, когда люди относятся друг к другу без ненависти. Но это тает на глазах, и это очень неприятно.

Сачкова: Мой герой Саша, когда злится, становится ксенофобом, ну и вообще он склонен к обобщениям насчет других людей и опасается чужаков. В конце он, кстати, реабилитируется — возможно, потому, что сам этим чужаком становится. Но мне было бы гораздо легче об этом не писать вовсе, потому что удивительным образом некоторые путают ксенофобию героя романа с позицией автора. Ну и вообще сейчас такие времена, что расизмом или ксенофобией могут счесть любое упоминание этнической принадлежности в любом контексте — негативном, позитивном или нейтральном. Но это ведь глупо! Различия между людьми есть, есть и связанные с этим проблемы, о которых нужно говорить. А получается, что круг допустимых тем сужается и теперь безопасно писать можно только о той группе людей, к которой ты сам принадлежишь, и только о тех проблемах, с которыми ты столкнулся лично. В первую очередь это происходит в американской литературе, и мы с вами лично знаем живущих в США русских писателей, которые прекрасно могли бы писать и по-английски, но они этого не делают именно по этой причине. Потому что обидеться может кто угодно на что угодно.

Кенжеев: Да, сейчас вдруг стало нельзя писать о некоторых вещах, и мне это не нравится. Ксенофобия есть в любом народе, и от этого никуда не деться. В конце концов, слово «понаехали» придумал не я. Надо ли об этом писать? Разумеется. Другой вопрос, как это подавать. Можно подавать это с доброй ухмылочкой, высмеивать своего героя, что вы и делаете: вы иронизируете над героем, когда он ругает киргиза. Я тоже год назад написал стихи, которые в чем-то созвучны вашему роману, стихи про обыкновенного человека. Они начинаются так:

Обыкновенный человек есть незабвенный человек:
бессмертья, правда, не имеет, зато аукаться умеет,
блуждая в дантовском лесу, а выпьет водочки на праздник —
киргиза дворницкого дразнит и немца-перца-колбасу.

А в конце я признаюсь, что я сам — тоже этот обыкновенный человек, естественно. Так что писать можно и нужно обо всем. Достоевский писал о том, как люди собственных отцов убивают и старушек — топором по голове.

Сачкова: Ой, а у меня был юношеский роман, который вышел больше двадцати лет назад, и он написан от первого лица. Там героиня, очень похожая на меня, убивает старушку. Некоторые мои знакомые решили, что я сама эту старушку прибила, а потом написала про это книжку. Причем это были вменяемые, образованные люди — не то чтобы они совсем книжек не читали. И это был не троллинг с их стороны: они на полном серьезе допытывались и просили меня по секрету признаться, что я это сделала. Я до сих пор не могу в себя прийти.

Кенжеев: Я и не сомневаюсь в том, что кто-то действительно так подумал. Федора Михайловича тоже в ставрогинских грехах обвиняли. А Набоков бедный — кто его только не обвинял в педофилии? Очень часто сближают литературу и жизнь, но, как любит говорить большой писатель Владимир Сорокин, литература — это просто буквы на бумаге. Я этого сам долго не мог понять: болел за литературных героев, за Татьяну, которая пишет письмо Онегину, за Онегина переживал. Литература хороша тем, что ты начинаешь относиться к ее героям как к живым людям, в этом есть что-то трогательное. Мы реально обсуждаем, что было бы, если бы Онегин не убил Ленского, но ведь Пушкин все это выдумал. Вот прелестный пример, кстати: мы все очень любим Онегина за то, что он богатый и веселый. И вот известная сцена:

К Talon помчался: он уверен,
Что там уж ждет его Каверин.
Вошел: и пробка в потолок,
Вина кометы брызнул ток;
Пред ним roast-beef окровавленный,
И трюфли, роскошь юных лет,
Французской кухни лучший цвет,
И Страсбурга пирог нетленный
Меж сыром лимбургским живым
И ананасом золотым.

Какие чудесные стихи, правда? При этом мало кто понимает, что к реальности это не имеет никакого отношения, потому что обед, описанный в этой сцене, стоил годового дохода от двух деревушек поэта. Один раз, может быть, его этим угощали, но он делает из этого литературный факт: его Онегин живет так каждый день. Конечно, литература и жизнь взаимопроникают; литература — это часть жизни, может быть, ее лучшая часть. Поскольку я посвятил ей всю свою жизнь, то я так считаю. Другая опасность состоит в том, что можно заиграться: когда ты в погоне за выражением, за языком начинаешь выхолащивать из книги ее внутреннее содержание. Книга не должна ничему учить — это понятно...

Сачкова: А вот тут можно поподробнее? Раньше ведь считалось, что должна.

Кенжеев: Чему учит стихотворение «На холмах Грузии лежит ночная мгла»? Только тому, что в мире есть красота и любовь, больше ничему. А этому учить не надо, мы это и сами знаем — просто нам лишний раз напоминают. Было мнение, что литература должна чему-то учить, но, по-моему, не существует ни одного хорошего нравоучительного произведения. Был такой великий человек — Толстой, он написал один нравоучительный роман, называется «Воскресение». Кто его читает? Никто, это даже удивительно. Скучный, фальшивый учебник придуманной этики, причем написанный человеком, который написал божественную «Войну и мир» и шедевр «Анну Каренину». Лев Николаевич, конечно, хотел создать нравоучительный роман, но герои его не послушались. Его Левин скучно-тошнотворен, а злодей Вронский по-опереточному обаятелен, и, кроме того, он очень хороший человек, если подумать. А распутная Анна, которая бросает своего ребенка, — едва ли не лучший женский образ в русской литературе.

Сачкова: Это поразительный феномен — то, что нравоучительное произведение не получается сделать интересным и наоборот. Когда я училась в советской школе, я была совсем не продвинутым подростком. Я как-то не очень понимала, что такое советский строй и пропаганда, например, — никто со мной об этом не разговаривал. При этом, как только в школьной программе попадалось хоть немного идеологизированное произведение, я его не читала — просто потому, что оно всякий раз оказывалось неинтересным. А приходилось же писать сочинения, и интернета не было, чтобы откуда-нибудь скопировать, поэтому я просто пролистывала, скажем, «Молодую гвардию» за пятнадцать минут и писала сочинение на пятерку.

Кенжеев: А вот вы собираетесь писать по-английски и учитесь в американской магистратуре по литературному мастерству. Вас там учат тому, о чем следует писать, а о чем не стоит?

Сачкова: Учат только тому, как писать, и делают все для того, чтобы каждому было комфортно писать то, что он хочет писать. Но вот сами студенты выступают иногда в роли цензоров. Например, в нашей магистратуре случилась история: белая девушка написала рассказ от лица чернокожей девушки, причем сделала все для того, чтобы никого не обидеть, и дала прочитать рассказ своим чернокожим подругам (они выступили в роли так называемых sensitivity readers). И все равно, когда она принесла его на семинар, разразился скандал: студенты с небелым цветом кожи сообщили автору рассказа, что она не имела права его писать и все написала неправильно и без уважения. Директор нашей программы потом встречался с каждым участником семинара в отдельности и интересовался, не пострадали ли он или она эмоционально от этой истории. Или вот еще случай: моя однокурсница написала рассказ, где одним из персонажей был призрак Фрэнка Синатры. И на семинаре одна из студенток заявила, что Фрэнка Синатру надо из рассказа выкинуть, потому что он был сексистом. Ну серьезно? А кого из исторических персонажей тогда вообще можно использовать? Времена были такие, почти все были сексистами, что тут сделать.

Кенжеев: Роман из российской жизни написан и выпущен в свет, а о чем вы пишете сейчас — и для кого?

Сачкова: Я пишу обычные человеческие истории, которые понятны всем, и мне интересно при этом отслеживать, как культурные установки влияют на восприятие текстов. Например, я недавно сдала рассказ, в котором заболел ребенок, и на семинаре мне начали советовать отредактировать его и сделать болезнь менее опасной, чтобы не так было страшно за ребенка. Я вспомнила слова одного человека, который сказал мне: «Никогда не делай так, чтобы в твоей прозе болел или умирал ребенок. Это табу: для американцев невыносимо об этом читать, и ты сразу ограничишь свою аудиторию». Причем сказал это американец, и я его слова процитировала. Так вот, остальные участники моего семинара это запомнили и теперь честно пытаются расширять в своей голове границы того, о чем допустимо писать. Нам всем это не помешает, мне кажется.

Кенжеев: Ну насчет того, что надо щадить чувства читателя, ваш советчик, по-моему, переборщил. Про умирающих детишек нельзя писать, говорит? Есть такая байка, что на конкурсе самых коротких рассказов победил Хемингуэй: «Продам детские ботиночки. Неношеные». Поменьше слушайте таких советчиков, дорогая Светлана. Дай им волю, они и «Медею» запретят — да и вообще всю классическую литературу. Я — против. И в данном случае нам Америка не указ.

Светлана Сачкова. Люди и птицы. — М.: Эксмо, 2021. 480 с.


Понравился материал? Помоги сайту!

Подписывайтесь на наши обновления

Еженедельная рассылка COLTA.RU о самом интересном за 7 дней

Лента наших текущих обновлений в Яндекс.Дзен

RSS-поток новостей COLTA.RU

При поддержке Немецкого культурного центра им. Гете, Фонда имени Генриха Бёлля, фонда Михаила Прохорова и других партнеров.

Сегодня на сайте