10 октября 2023Журналистика: ревизия
44650

Олег Кашин: «Ситуация вполне трагическая: есть зло, а на позиции добра непонятно кто»

Ни с теми, ни с этими. Известный журналист ищет пути между медийными лагерями и обвиняет оппозиционно-эмигрантский в предвзятости

текст: Ксения Лученко
Detailed_picture 

Кольта продолжает проект «Журналистика: ревизия».

Предыдущий текст в проекте — интервью с заместителем главного редактора издательского дома «Коммерсантъ» Дмитрием Бутриным — вызвал бурную дискуссию в соцсетях, настолько обширную, что давний автор Кольты Олег Кашин (признан иностранным агентом на территории РФ) сам выразил желание в ней публично поучаствовать. 

Кашин с 2016 года живет в Лондоне, в последнее время он стал единичным игроком на своем собственном поле — то есть в его каналах в YouTube и в Телеграме, здесь и здесь

Ксения Лученко обсудила с Кашиным, почему ему захотелось отозваться и в какой точке медийного и ценностного пространства Олег располагает себя сейчас. 

— Олег, давайте честно: это была ваша идея, чтобы мы с вами поговорили.

— Да, моя, после интервью Бутрина. В вашем цикле в роли Оскара Кучеры оказался один человек, а все остальные как бы «хорошие парни». Мне кажется, это очень упрощенное представление о нынешнем медиасообществе и очень комплиментарное по отношению к той его части, которую принято называть антивоенной, антипутинской, в том числе эмигрантской. Главный итог этих военных полутора лет для журналистики оказался таким: лояльность, включая системно-либеральную, окончательно обозначилась как зло. Но из этого не следует, что люди, которые оппонируют ей, — это добро. Они сами втянулись в другие пропаганды и тоже во многом изменили журналистике.

Нынешняя ситуация вполне трагическая: есть зло, а на позиции добра непонятно кто. Себя я, естественно, тоже отношу к «непонятно кому».

— Вы не были в планах нашего цикла, поскольку вся наша серия — это интервью с действующими журналистами по обе стороны границы. Мне Кашин вспоминается, скорее, как бывший российский журналист. А вы воспринимаете себя журналистом? Кто такой Кашин сегодня?

— Я вначале подумал, что акцент у вас на «бывшего российского», и уже приготовился спорить, но все гораздо жестче. Еще в лучшие годы, когда я был автором более-менее респектабельных медиа, я регулярно сталкивался со стереотипом, что есть настоящая журналистика, которая сводится к работе в поле, а все остальное — это такой второй сорт. В том числе колумнистика, которой я последовательно служу больше десяти лет и продолжаю заниматься этим и сейчас, когда пространство для моей деятельности сузилось до моих платформ в соцсетях.

Не хочется прятаться за имена, но если, допустим, взять звезд бывшего «Эха Москвы», то формально, «по корочке», они тоже, наверное, теперь блогеры. Таня Фельгенгауэр (признана иностранным агентом на территории РФ. — Ред.) или Плющев (признан иностранным агентом на территории РФ. — Ред.) не работают в поле. Но неужели это повод не называть Плющева журналистом? И если бы на моем месте сидел кто-то из «Эха» или «Живого гвоздя», вы вряд ли бы так говорили.

Помимо колумнистики я занимаюсь разговорным форматом. Я опубликовал у себя, например, интервью с Денисом Капустиным, который прославился как глава «Добровольческого корпуса», впервые его интервью было на моем канале. Или недавно у меня была девушка, ушедшая из пригожинского холдинга и готовая рассказывать, как она там работала. Последнее интервью в своей жизни мне дал Глеб Павловский. Шестьдесят тысяч подписчиков выбрали меня как свое утреннее медиа. А для сорока тысяч человек мой стрим в YouTube — это итоговая вечерняя новостная программа. Это обесценивание, правда, слегка задевает. 

Но я прекрасно понимаю, что моя профессиональная деятельность, о которой вы сейчас довольно пренебрежительно сказали, возможна в прямой зависимости от того, насколько трудна или невозможна привычная журналистика в существующих рамках. Я понимаю, что в здоровой ситуации эти темы появлялись бы в более крупных медиа. И цензура российская, и опять же, скажем так, двоемыслие эмигрантское позволяют мне занимать более-менее уникальную нишу, которой не было бы, если бы все было здоровее.

Если какие-то люди мне говорят: «Ты не журналист» — я не уверен, что это та инстанция, которая может об этом судить. Это тоже отражение одной из проблем, которая мне представляется важной, а именно — тусовочности и распределения по «своим» и «чужим».

Вернувшись месяц назад на «Живой гвоздь», я столкнулся с тем, что слушатели, лояльные каналу, которым понравилась наша передача с Лизой Лазерсон, искренне спрашивают: «Ой, Олег, а где ты пропадал полтора года?» А я нигде не пропадал, я был в пределах досягаемости, просто им не приходило в голову выйти за пределы своего пузыря. Но проблему признаю, да, для многих я — бывший журналист.

— То есть вы считаете, что оказались «чужим»? А как вы себе это объясняете?

— То, что вам, новым эмигрантам, предстоит испытать, я начал немножко раньше. Географический отрыв при всех его плюсах, скажем, способности не оглядываться на Роскомнадзор — это невозможность поддерживать настоящий человеческий контакт со средой. Когда ты не можешь объясниться с человеком за кружкой пива, любая конфликтная ситуация ведет к окончательному разрыву. И когда со всеми ты не то что не дружишь, а просто не видишься, то, естественно, возникает вопрос: а был ли ты вообще? Или, в конце концов, тебя спрашивают, ты еще журналист?

— Мне кажется, дело в том, что вы специально создали такой образ, который всех запутал. Вы такой трикстер, у вас непонятно какие взгляды, неясно, чего от вас ожидать. И совмещать «Спутник и Погром» с Republic и COLTA.RU, кроме вас, кажется, никому не удавалось.

— Да, разумеется, то, о чем вы говорите, — трикстерство. Но я бы самонадеянно не стал считать его своим главным качеством. Взгляды в наших условиях — в любом случае размытое понятие. Сам Путин то левый, то правый, то коммунист, то националист. А поскольку у нас система путиноцентричная, то вряд ли уместны классические партийные координаты.

А если вас интересуют мои взгляды, то, по-моему, они бесспорны: очевидно, как я отношусь к государственному насилию и российскому авторитаризму. В плане нынешней войны у меня нет никаких сомнений. То есть если анкетировать, я вполне укладываюсь хоть в либеральный, хоть в националистический уклад. Когда власть одинаково подавляет всех, я не вижу принципиальной разницы между партийными лагерями.

— Но вы же поддерживали аннексию Крыма?

— Поскольку в наше время такого рода вещи требуют максимальной точности, что такое — поддерживать аннексию Крыма? Говорить, что в Крыму был проведен референдум, по итогам которого жители Крыма высказались в поддержку присоединения к России? Нет, я всегда настаивал, что референдум был фиктивный. Говорить, что крымский народ взял в руки оружие и прогнал украинцев? Нет, я раньше всех как раз в том самом «Спутнике и Погроме» написал, что это российская армия. И потом еще уточнил, что, разумеется, Крым в этот промежуток между формальным присоединением и появлением «вежливых людей» был оккупирован российскими властями.

Но поскольку я принадлежу к первому постсоветскому поколению, для которого это, действительно, важная тема, естественно, я считал отсутствие Крыма в России несправедливостью. И считал то, что сделал Путин, восстановлением исторической справедливости, безусловно, незаконными, аморальными методами. Но это более сложный сюжет, чем классическое: чей Крым — наш или ваш? Поэтому даже на пике крымского консенсуса назвать себя путинистом — извините, нет, ни в коем случае.

— Вернемся к стартовой точке разговора. Широкая реакция в соцсетях и среди коллег на интервью с Бутриным была, скорее, обличительной, негативной. А ваша?

— Меня связывают с Бутриным 20 лет знакомства. И поскольку он старше меня и начинал в «Коммерсанте» раньше, я смотрел на него в те годы как бы снизу вверх. Тем более что тогда он всерьез претендовал на моральное… если не лидерство, то, по крайней мере, на один из вариантов морального эталона.

Я помню конфликт вокруг колонки профессора Сонина (признан иностранным агентом на территории РФ. — Ред.) в «Ведомостях», где он с чисто абстрактной, академической точки зрения рассуждал, как правильнее государству вести себя, чтобы отъем «Юганскнефтегаза» был оформлен юридически безупречно и ни один западный суд не сумел подкопаться. Бутрин счел это тогда соучастием в разгроме «Юкоса» и всячески Сонина порицал. И вот теперь, годы спустя, сам Сонин участвует в антибутринском хоре. Это урок того, как легко и непринужденно со временем меняются роли. Буквально: в России нужно жить долго.

В интервью Бутрин говорит много такого, что вызывает естественный человеческий протест. Но я ожидал и дождался реакции от людей, которые не в силу какого-то героизма, а из-за простого стечения обстоятельств, не более, оказались сегодня на бесспорно правильной стороне истории. И это делает их самодовольными, уверенными в собственной правоте, а значит — обреченными на будущее крушение. Наблюдая за тем, как эти люди — во главе с Алексеем Навальным , между прочим, это надо проговорить — обрушились на Бутрина, я, естественно, сердцем за него, хотя, конечно, согласия с его выступлением у меня нет и быть не может.

— Какая модель, по-вашему, кажется рабочей для журналистики в подцензурном пространстве?

— Наверное, сегодня уместнее, чем пять лет назад, чем десять лет назад, сравнивать ситуацию с советской, в которой люди, не желая быть соучастниками режима, находили себе пространства под прямым радаром — в диапазоне от, условно, аполитичных, академических институтов и журналов до кочегарок, в которых работали рок-музыканты типа Виктора Цоя.

Выживание в цензурных условиях — это тоже форма жизни. Может быть, пошлостью будет ссылка на стихотворение «Карликовые березы», где Евтушенко говорит, что, безусловно, парижские каштаны или надменные пальмы выглядят более респектабельно по сравнению с этими изогнутыми стволами, но в условиях вечной мерзлоты никакая пальма не выживет и тем ценнее зелень этих карликовых берез. Бутрин, безусловно, выбрал себе роль карликовой березы.

— У вас есть позитивные примеры сосуществования с цензурой в России?

— Есть. Раз мы говорим о «Коммерсанте», есть, например, звезда этой газеты Андрей Колесников, который, прямо скажем, давно зачах и превратился в такого предшественника Павла Зарубина, человека с несмешными шутками и с по умолчанию восторженным тоном при разговоре о Путине. Но в последние полтора года мы наблюдаем как раз его ренессанс. В каждом тексте Колесникова, которые, впрочем, мало кто замечает, он вполне жестко и бескомпромиссно высказывается о войне и о Путине в этой войне, и его собственная летопись выглядит гораздо достойнее, чем у многих представителей эмигрантской антипутинской прессы.

В том же «Коммерсанте» работает Черных, который неоднократно становился предметом вымученных споров. Боже мой, в репортаже из Мариуполя он не указал, что город разрушен из-за войны! А то мы не знаем.

И фигуры такого рода могут обнаружиться и в РБК, и в региональной прессе, я знаю таких калининградцев. Представлять российскую журналистику как выжженное поле — это приятно, это бальзам на душу тем, кто работает в этом коллективном… холдинге, куда входят «Холод», «Медуза» (признана нежелательной организацией на территории РФ. — Ред.), «Дождь» (признан иностранным агентом и нежелательной организацией на территории РФ. — Ред.), «Верстка» и так далее. Но даже в очень неблагоприятных условиях есть возможность работы, и многие из журналистов в России ей пользуются.

— А если бы вы гипотетически оставались в России, вы бы что делали?

— Думаю, я не смог бы сейчас работать в России. У меня же был опыт партизанской работы в легальных медиа. Я меньше года продержался на радио «Комсомольская правда», и меня дважды выгоняли по звонку из Кремля. И я помню Владимира Сунгоркина (бывший генеральный директор и главный редактор ИД «Комсомольская правда». — Ред.) и благодарен ему за то, как он закрывал меня от доносов и атак в диапазоне от Симоньян до Шойгу.

— Но сейчас вы работать бы не смогли? Даже если бы вас прикрывал условный Сунгоркин?

— Нет, не смог бы, зная свой темперамент. А условных Сунгоркиных довольно быстро зачистили после 24 февраля — ликвидировали и «Эхо Москвы», и «Новую газету», эти образцовые островки довоенного плюрализма в дозволенных пространствах («Новая газета» продолжает работать, несмотря на блокировку. — Ред.).

— Вам не нравится эмигрантская пресса, или, как чаще всего говорят, журналистика in exile…

— Офшорная, как говорит Рома Баданин (признан иностранным агентом на территории РФ. — Ред.), да.

— Вы видите в ней двоемыслие. Но конкретно в чем оно?

— Русские люди, понимая несправедливость многих европейских мер, применяемых к гражданам России, — наиболее сейчас одиозная история с непропуском российских автономеров в Европу, — не могут говорить об этом публично ровно потому, что у них могут быть проблемы, хотя я знаю тех, кто лично от этого страдает.

Или история со слежкой за Галиной Тимченко, с мониторингом ее айфона предположительно спецслужбами то ли Германии, то ли Латвии и нежеланием властей по этому поводу как-то объясняться, опять-таки показывает границы, рамки, в которые оказывается загнан убежавший от путинской цензуры журналист. Эти рамки тоже узкие и тоже могут быть для него опасны.

Или есть модельный опыт «Дождя» — просто потому, что он стал публичным и закончился изгнанием из Латвии. Он позволяет уверенно говорить, что люди, находящиеся в поле притяжения властей, по крайней мере, некоторых стран, существуют во вполне уязвимом положении, сравнимом с положением московского журналиста.

Как раз жесткость форматов, двухпартийная система, позволяет мне рассчитывать на внимание аудитории, которая, как и я, видит недостатки обеих систем… Я не ставлю между ними знак равенства, поскольку масштаб несопоставим, но есть люди, которых не устраивает, скажем, дискурс покаяния, и их много. И хорошо, что их много.

— И кто ваш читатель? Например, Бутрин говорил, что читатель не хочет сейчас правды. А вы чувствуете, чего от вас хочет ваша аудитория?

— В противопоставление Бутрину я скажу, что мой читатель как раз хочет правды. Один из источников моей аудитории — люди, для которых лояльность путинизму неприемлема, но они разочарованы в том, как с ними обращается коллективная «Медуза», весь набор этих новых медиа со странными названиями из одного слова. Вы берете за день набор новостей «Дождя», «Медиазоны» (признана иностранным агентом на территории РФ. — Ред.), «Медузы», «Холода» и видите ссылки друг на друга и упоение украинскими военными успехами. Есть и нечто третье — Собчак и Венедиктов (признан иностранным агентом на территории РФ. — Ред.) как флагманы оставшейся системной, условно либеральной прессы. Они моей аудитории тоже не нравятся. Людям не нравится, что их держат за идиотов.

— Хорошо, вы пошли от обратного…

— Да, создавая свой канал «Кашин плюс», я обозначил проблему как экзистенциальное одиночество. Мотивация, которая приводит аудиторию ко мне, — преодоление этого одиночества. Я не один такой, нас много. Мы уже поняли, что та журналистика, про которую мы говорили как про претендующую на оппонирование злу, не считает нас людьми, а себя — нашим голосом.

Кроме того, я считаю, что непрерывный разговор, который я веду больше пятнадцати лет, — это мой уникальный капитал, второго такого нет. И этот разговор, эту интонацию, это разочарование я передаю аудитории, которая за этим приходит. Пусть она невелика. У каких-то флагманских, в том числе и stand alone, персонажей — миллионы, но они все неотличимы друг от друга.

— То есть вы против всех?

— Почему? Я за русских. Я не хочу, чтобы русских обижали, не хочу, чтобы русские погибали. И если это звучит демагогически, то у других и этого нет.

— В ситуации, когда русские в Украине делают то, что они делают, когда происходит пересмотр отношения русских к себе, вы как эмигрант не чувствуете себя неуютно, произнося фразу «Я за русских»? Если бы вы оказались в восточноевропейской или балтийской стране, это могло бы привести к серьезным проблемам.

— Европа разная, и я действительно рад, что война застала меня не в странах Балтии. Но все можно представить в наше время, включая фильтрационные лагеря для этнических русских.

Вот одно из важнейших моих открытий. Я за этот год оброс каким-то количеством новых украинских знакомств, которые даже превращались в дружбу ровно потому, что украинец привык видеть перед собой мимикрирующего «хорошего русского», пытающегося втереться к нему в доверие, изображая беспокойство за погибающих украинских детей и отказываясь от своей русскости, чего от него никто не требует. Стандартный украинец, опять же того типа и круга, с которыми я сталкивался, уже понял, что «хорошего русского» нужно с порога презирать, ничего больше он не заслуживает. И когда украинец видит русского, который говорит, что он русский, что он переживает за русский народ, для него это оказывается удивительным впечатлением. Оказывается, бывают и такие.

У меня есть ощущение, которое, может, не очень социологически репрезентативно, что нормальный украинец, причем тот, который пришел с фронта или как-то иначе участвует в войне, защищает родину, будет больше уважать русского, который не скрывает свой русскости и не пытается изображать кого-то нового. Это наблюдение, подтверждающееся судьбой «Дождя» в Латвии. «Хорошие русские» огребают больше, чем плохие, и это заслуженно.

— Где же плохие-то не огребают?

— Я понимаю вашу иронию в том смысле, что люди моих взглядов не попадают на те полосы, где Николай Клименюк ведет дискуссии о русской культуре. Но они все равно взаимодействуют с иностранцами, включая украинцев. Да, я не заезжал за последние полтора года восточнее Германии, но я нигде, ни в какой аудитории живьем не сталкивался с разговором «ах, ты империалист и негодяй».

— Раз уж вы заговорили про Клименюка и дискуссию про ответственность русской культуры, у вас есть тут какая-то позиция?

— Мы с вами в разных пузырях, и я могу позволить себе пересказывать то, что я писал в прошлом году, и открывать для вас то, чем я занимался. Это не упрек вам, изоляция — объективный фактор.

Почему-то разговор о русской культуре, которая довела до войны, всегда упирается в Достоевского, которого, очевидно, солдаты не читали. Надо говорить о шансоне, о Дарье Донцовой, о Стасе Михайлове. Я напоминал, что единственным поэтом, которого публично цитировал Шойгу, был Михаил Круг, на выборах в Госдуму Шойгу говорил: «Приходите в мой дом, мои двери открыты». Путин на 8 Марта читает Андрея Дементьева и Бальмонта и регулярно цитирует Высоцкого.

Подберите набор той культуры, которая засвидетельствована как источник путинизма, ее и отменяйте. А наши гиганты — и музыкальные, и живописные, и литературные — часть мировой культуры. Если в Ковент-Гардене не отменяют «Щелкунчика» на Рождество, то странно прислушиваться в этом вопросе к каким-то нашим персонажам.

— Вы себя позиционируете как русский националист, правильно?

— Да, разумеется. Даже сейчас, конечно.

— И что вы вкладываете в это понятие теперь?

— Самое очевидное, поскольку сам по себе национализм — это стремление ставить интересы своего народа выше интересов других народов, а сегодня в интересах русского прекращение войны, чтобы русские люди не гибли на фронте. И в интересах русского народа избавление от диктатуры. И последние полтора года и я, и многие мои собеседники видим необходимость напоминать людям, которые считают себя русскими националистами, но сделали выбор в пользу путинизма, что они предают собственные ценности. Мне кажется и парадоксальным, и важным, что нормальный русский националист сегодня должен быть против этой войны.

— Но от России вы оторваны. Сколько лет вы не приезжали?

— Последний раз в 2019-м, потом начался ковид.

— Большинство журналистов, естественно, говорят, что боятся потерять связь со страной. Есть ли у вас этот риск?

— Статистика YouTube показывает, что за время войны моя российская аудитория уменьшилась на 20 процентов, но все равно большинство остается в России. Но, конечно, этот страх меня сопровождает постоянно, тем более что я наблюдал уехавших раньше меня коллег и то, как они на глазах отваливаются от российского контекста. Я понимаю, что в моем случае этот риск со временем усиливается, однако я вижу не универсальные, но все же способы его минимизировать.

— Вы одиночка, но медиа всегда были командной работой. У вас нет редакционной атмосферы, которая предполагает обмен идеями, энергией. Нет человека, который мог бы вам сказать: «Так, Олег, подожди, тут будет косяк, давай проверим». Вас это не смущает?

— Разумеется, смущает. Хотя сложно представить себе редакцию в сегодняшнем суровом мире, которая допускала бы приемлемый для меня уровень компромисса. Если бы война застала меня в Москве журналистом того же «Коммерсанта», а я бы перебежал и осел в издании «Верстка» и каждое утро вынужден был бы на работе вписывать в свой текст вместо слова «война» — «полномасштабное вторжение», я повесился бы на третий день.

При этом волонтерская команда уже образовалась, со мной больше пяти лет работает великолепный художник Александр Петриков. Есть композитор — Сергей Клименков из Ульяновской области, прекрасный парень, который ежедневно пишет музыку для моих стримов на YouTube. То, что меня выручало в самые суровые моменты того, что деликатно называют кэнселингом, а правильнее называть старой советской формулой «коллективная травля», — это аудитория, которую ты превращаешь в коллектив.

— Я просто вспомнила, что у вас был косяк, потом приведшей к увольнению Тимура Олевского из «Настоящего времени» (подразделение «Радио Свобода», признано иностранным агентом на территории РФ. — Ред.).

— Была одна фраза на две секунды на сороковой минуте стрима, в которую вцепились эфбэкашники. А про увольнение Олевского вот что хочу сказать…

Что такое «Радио Свобода» (признано иностранным агентом на территории РФ. — Ред.) в 2000-е? При живых «Коммерсанте», «Ведомостях», «Афише», «Ленте.ру» и вселенной тогдашних российских медиа кому было интересно это пыльное, замшелое американское учреждение? К тому же в нем настолько колоссальные традиции внутренних интриг и доносительства, что даже когда Маша Гессен с коллективом в 2009 году попыталась туда прийти, ее сожрали буквально в первый месяц работы.

А теперь все стали работать на Radio Free Europe / Radio Liberty (признано иностранным агентом на территории РФ. — Ред.). И это, конечно, гигантский шаг к деградации наших медиа и журналистов. Тимура Олевского уволила та же контора, которая когда-то сожрала Машу Гессен.

— О'кей, вы говорите, что все медиа ссылаются друг на друга, что они все — одна контора. Но откуда получать информацию о том, что происходит в России? Только от западных медиа, от CNN?

— А давайте я вас спрошу. Вы сегодня ночью видели удары по Севастополю?

— Я видела в Телеграме, да.

— Правильно, вы видели в Телеграме. Удар совершен в 23:55, и в 23:56 вы видите видеозапись этого удара. Вопрос: откуда получать информацию? Она доходит сама по себе. В наше время она немножко демократизировалась.

— Мало ли что нам подсунули в Телеграме: может, это вообще был не Севастополь. Кто-то должен это верифицировать.

— Поэтому через минуту после того, как в сомнительном канале мы с вами увидели видео удара, в моем чате появится ссылка на канал уже внутренний, севастопольский, с городскими новостями, проверенный, с гигантской аудиторией, где видео такое же, но с другого ракурса. А еще через пять минут финальная новость будет хотя бы в канале «База», который, конечно, далек от идеала, но в таких вещах ему можно доверять. В итоге в течение десяти минут ты абсолютно без институциональных посредников, с помощью вирусного редактора получишь проверенную и окончательно утвержденную новость. И чем больше Телеграм-каналов в подписках, тем меньше зависимость тебя как читателя от какого-то медиа.

— Вы говорите, что злу противостоит не добро, а не пойми что. А теоретически как могло бы выглядеть это добро и откуда эти силы добра могут быть рекрутированы?

— Я тот еще востоковед, но в ситуации, когда есть кошмарное фашистское, тоталитарное каэндээровское государство династии Кимов и рядом есть государство того же народа, которое придерживается других ценностей, выбор, в общем, есть. Я бы мечтал, конечно, чтобы помимо Российской Федерации было какое-нибудь русское государство хоть в Антарктиде, но, к сожалению, его нет.

И, к сожалению, те русские люди, которые пытаются найти точку опоры, понимая, что Российская Федерация не может быть их отечеством, в большинстве случаев буквально оказываются, извините за закон Годвина, в трагическом положении советских и русских коллаборантов периода Второй мировой войны, когда, ненавидя большевиков, они вдруг обнаруживают себя в дивизии «Галичина», как этот канадский дедушка, например. Это грустно.

— Ну, у нас все-таки не дивизия «Галичина», к счастью.

— Разумеется, но и, прямо скажем, путинская Россия даже сегодня не сталинский Советский Союз.

Но не стоит забывать, что помимо тамиздата всегда есть самиздат, то есть в нашем случае это социальные сети, YouTube- и Телеграм-каналы, которыми, в общем, каждый может пользоваться. Поэтому здесь настоящий шанс не зависеть не только от Роскомнадзора, но и от западных людей со своими интересами, как, допустим, латвийский регулятор, задушивший «Дождь». Россия в этом смысле, мне кажется, переживает парадоксальную ситуацию, в которой маргиналы, сидящие на WordPress или в блогах, в силу опыта, навыков и ценностей оказываются продвинутее мейнстрима.

— Вас одновременно назвали иноагентом в России, и при этом вы в санкционных списках Украины. Вас что расстроило сильнее?

— Любое попадание в любые санкционные списки добавляет неприятностей, хоть и мелких в масштабах происходящей трагедии. Когда домой к родителям по месту моей российской прописки приходят приставы за очередным штрафом за отсутствие иноагентской плашки — это по-человечески неприятно. Поэтому я не разделяю популярный пафос «ах, это почетное звание». Это плохо, это омерзительно.

Общаясь с украинскими официальными лицами, я говорю: «Ну, блин, есть набор самых гадких россиян, что, я в каком-то топе?» Они говорят: «Ты был в Крыму, ты освещал референдум…» Я не освещал референдум! Я прилетел и улетел по украинским законам через Киев, когда еще и референдума никакого не было. К чему претензия? Я говорил о том, что мое поколение мечтало о Крыме, — на таком уровне мыслепреступления?

— Мы же видим кейс Десницкого и меньший уровень мыслепреступления.

— Важно не делать вид, что это нормально. Кейс Десницкого — позор, кейс «Дождя» в Латвии — позор. Когда мне потребовалось уехать из России, я довольно долго с маленьким ребенком находился в Эстонии, и я Эстонию обожаю, в Литве я рос, там папа работал. Я всегда, даже в годы увлечения советскими ценностями, воспринимал и 1940 год как трагедию и преступление советской власти, я всегда уважал их стремление к независимости. Но какая же мелкая мстительность!

— На вашей работе внесение вас в списки как-то сказалось?

— Помимо украинского списка меня ведь внесли еще в эфбэкашный. Были эпизоды, когда младший редактор небольшого англоязычного медиа звал меня что-то написать, а потом главный редактор гуглил меня и «Олег, извини, статью не берем». Это незначительные эпизоды. Но я понимаю, что такое может случиться, например, и в Вашингтоне — кто-то, ссылаясь на ФБК (признан нежелательной организацией и иностранным агентом на территории РФ. — Ред.), тоже меня запишет, а я потом замучаюсь пыль глотать, доказывая, что я не функционер государственной пропаганды.

Сама философия создания неправовых, но реально касающихся повседневной жизни человека искусственных проблем мне представляется вредной и тупиковой. Если есть преступление, человек должен быть осужден судом, честным, справедливым, с правом на защиту. Когда списки формируются непонятно кем и потом в бесконечном порядке оспариваются — это Кафка нашего времени.

— Вы не боитесь, что Великобритания тоже начнет составлять списки? У вас есть план Б?

— Во-первых, я верю в Великобританию. Она великая. Были уже эпизоды, когда какие-то активисты обращались к британским властям, сообщая, что здесь живет злостный путинист Кашин. Но, слава богу, есть традиция, что доносы от русских на русских не принимаются. Во-вторых, один из моих партнеров по регулярным эфирам на YouTube, известный политик Михаил Светов (признан иностранным агентом на территории РФ. — Ред.), живет в Бразилии, и, глядя на него, я понимаю, что есть куда перемещаться. Мир неоднороден. Конечно, это печальный бег зайца через поля, но что еще остается?

— Не могу не задать последний вопрос про ваши посты в Фейсбуке с цитатами без кавычек, которыми вы из года в год мистифицируете подписчиков. Это зачем?

— Годы этой неочевидной и потенциально скандальной практики позволили отсеять тех, кому эта игра не нравится, и сохранить наиболее прокачанную и понимающую этот метамодерн аудиторию. А почему так случилось — давно было, не помню.

— Вы наверняка неоднократно страдали от того, что люди воспринимали какие-то цитаты из Маргариты Симоньян как вашу точку зрения. А так как от вас можно ожидать чего угодно…

— Умному человеку легко объяснить, что это цитата из Симоньян и я ее предлагаю тебе, дорогой умный человек, чтобы над ней посмеяться. Поскольку я даже по меркам списка ФБК — фигура неочевидная, именно по моему поводу им пришлось делать какое-то отдельное объяснение, совершенно позорное. И отдельно было позорно для них, что они как доказательство моей пропутинской позиции привели два примера этих цитат без кавычек. Потом им пришлось с неловким выражением на лице удалять это из пресс-релиза. Это косвенные последствия этой игры, но они даже приятные.


Понравился материал? Помоги сайту!