22 июня 2020Литература
302

«Зумеры, конечно, уже пишут стихи»

Дмитрий Кузьмин: большое интервью

текст: Владимир Коркунов
Detailed_picture© Kyiv poetry week

COLTA.RU публикует фрагмент интервью Владимира Коркунова с Дмитрием Кузьминым. Полностью беседа вошла в книгу «Голос в тексте». Сборник из 15 разговоров Коркунова с современными поэтами выйдет в конце лета — издание уже можно предзаказать тут.

— Мышление поколениями — это свойство молодых? Кажется, это больше происходит на подсознательном уровне, а люди просто собираются вместе…

— Конечно, можно говорить о том, что в молодости по психологическим причинам важнее разного рода группирование, поиск единомышленников, чувство локтя и т.п. Но и для того, чтобы продвинуть в общественную и культурную повестку что-то новое, обычно требуются соединенные силы: мы же помним, что когда Брюсову поначалу, в конце XIX века, группироваться было еще не с кем, то первых русских символистов себе в компанию он просто выдумывал. Непременно ли новое продвигают именно молодые? Не обязательно, но часто — и это вполне естественно, потому что их формирование проходит в новых условиях, отличающихся от тех, которые сформировали их старших товарищей. Поколенческие волны сменяют друг друга с некоторой периодичностью, и каждая из них возникает, с одной стороны, как ответ на крупный социокультурный слом, приходящийся на период личностного созревания авторов и их первых читателей (т.е. это просто поколение, не литературное, а вообще), а с другой стороны — в результате того, что основные проблемы предшествующего этапа в эволюции самой поэзии и основные предложенные для них решения не то чтобы исчерпаны, но уже достаточно устоялись для какого-то следующего шага — если не вперед, то хотя бы в сторону. Представители одного поэтического поколения могут писать совершенно по-разному — но у них один и тот же внешний бэкграунд («вызов времени») и примерно один и тот же корпус предшествующих текстов в качестве исходной позиции. Я это все повторяю в сжатом виде последние лет 30, и примерно с тех же пор, со времен известной книги Уильяма Страуса и Нейла Хоу «Поколения» (1991), тема широко обсуждается в социологии, но применительно к литературе она гораздо более давняя и восходит к монографии немецкого филолога Юлиуса Петерсена «Литературные поколения» (1930), которая в России мало кому известна, но зато оказала определяющее влияние на ход литературной мысли в Испании, поскольку ее с интересом прочел Ортега-и-Гассет. А моя университетская однокурсница и последняя в жизни герлфренд училась на испанском отделении и писала диплом про Луиса Сернуду, приятеля Гарсиа Лорки, и все они (вместе с Альберти, Гильеном и т.д.) принадлежали к так называемому поколению 27-го года. К тому времени, когда этот диплом был написан, я уже и с Машей разошелся, и из университета вылетел, но все ж таки она меня попросила этот диплом отредактировать, так что мое знакомство в 1990 году с теорией Петерсена очень удачно совпало с появлением «Вавилона» (вернее, появился-то он — в виде кружка из пяти юных авторов и самиздатского журнала — годом раньше, но неуклонное расширение этого кружка потребовало новой рефлексии).

— Это относится и к тому, что сегодня происходит в русской поэзии?

— Из опыта наблюдений за русской поэзией XX века мы знаем, что поэтические поколения сменяют друг друга с шагом в 12–15 лет. Было военное поколение, было поколение оттепели (ходовое для него название «шестидесятники» традиционно используется только для официально публиковавшихся, то есть второстепенных, авторов, и называть шестидесятниками Бродского, Айги и Некрасова неприлично, но поколение-то это одно). Было поколение застоя, было наше поколение «Вавилона» — поколение перестройки, и младшее на сегодня отчетливо оформленное поколение — это поколение «Транслита», поколение путинской стабильности. Оно вышло на авансцену лет 12 назад, его лидерам сегодня от 30 (Галина Рымбу, Оксана Васякина) до 34 (Павел Арсеньев, Кирилл Корчагин). Мы приближаемся к новому поколенческому слому — и пока не понимаем, каким в точности он будет: на какой именно вызов времени следующее младшее поколение будет отвечать — и на какие предшествующие тексты будет опираться. Зумеры, конечно, уже пишут стихи. Но дебютанты самых последних лет, родившиеся около 2000 года, пока вроде бы распадаются без остатка на две группы: одни прыгают в последний вагон уходящего «транслитовского» поезда, другие (из уже заявивших о себе — участники проектов «За стеной» и «Флаги») пытаются опереться на метафизическую и мифотворческую традицию, которая двум последним поколениям виделась боковой и иссякающей. Возможно, дело в том, что социокультурный слом, от которого новому поэтическому поколению предстоит оттолкнуться, еще не произошел. Станут ли этим сломом теперешняя пандемия и ее пока непонятные глобальные экономические, социальные и политические последствия? Посмотрим.

— Поделитесь опытом редактора: как составить подборку или сборник так, чтобы из разрозненных текстов родилось цельное произведение?

— Это бывает очень по-разному, и далеко не всегда моя работа выходит за пределы проверки запятых (потому что в современной поэзии, понятное дело, корректору такое не доверишь, все знаки — «авторские», да и денег нет на корректора). Но когда речь идет скорее про том избранного, чем про текущий сборник или журнальную подборку, то бывает полезным и взгляд со стороны: чем силен поэт в первую очередь, где в его индивидуальный мир удобнее войти, по какой траектории его исследовать и на какой ноте с ним расстаться. И среди подготовленных мною авторских книжек (я целенаправленно не считал, но думаю, что за 27 лет постепенно подбирается к пяти сотням) есть несколько, к чьей удаче я, кажется, приложил руку. Причем это совершенно разные истории: одно дело — первая и единственная книга выдающегося и недооцененного верлибриста Виктора Полещука, следующая хронологии его машинописных сборников и лишь представляющая каждый из них наиболее яркой гранью, другое — томик поздних стихов Вениамина Блаженного, который я попытался выстроить как цельный лирический портрет этого поразительного поэта — ребенка и юродивого, пророка и сластолюбца, изгоя и иконы. Один сюжет — первая книга Сергея Круглова «Снятие змия со креста», читающаяся как дневник метаний и испытаний (это ранние тексты, богоборческие и провокативные, предшествовавшие появлению того Круглова, которого мы знаем теперь, — поэта-священника и религиозного публициста), и совсем другой — «Школа Милосердия» Виталия Пуханова, для которой я придумал не только драматургию, но и архитектонику и потом с удовольствием читал статейку унылого ростовского начетчика Козлова про то, какой глубокий поэт Пуханов, как тонко инструментована его книга и какая жалость, что вокруг него ошиваются неспособные его понять и оценить постмодернисты типа меня. То есть, короче говоря, каждый раз все происходит по-разному.

Но в журнале вообще не так, потому что там дело не столько в том, как композиционно построить отдельную подборку, сколько в том, как вытянуть два десятка подборок в небессмысленную, обладающую внутренней логикой последовательность. И я каждый раз пытаюсь, с одной стороны, поставить каждого автора в созвучное ему соседство, дабы сходство и перекличка рядом расположенных манер рельефнее высвечивали переход и различие (такой принцип у нас когда-то был в «Авторнике» в цикле поэтических чтений «Антифон», где всегда выступали два поэта с близкими стратегиями), — а с другой стороны, нередко ищу, наоборот, образные, тематические, интонационные подхваты между последним текстом одного поэта и первым текстом следующего… Разумеется, это видят (если видят) только те немногие, кто склонен читать журнал подряд, как более или менее единое произведение (к чему, на мой взгляд, редактор должен стремиться), — большинство сегодняшних читателей литературной периодики взаимодействует с ней в онлайн-версии и, следовательно, в большинстве случаев читает выборочно, знакомых (или, наоборот, незнакомых) авторов. Но, как и сочиняя стихотворение, всегда надеешься на кого-то, кто опознает намек, оставленный, по большому счету, самому себе.

— Только что упомянутый Виталий Пуханов не раз говорил (в том числе и в связи со своими публикациями в «Воздухе») о своем принципе: он никому не предлагает стихи, все его «выходы в печать» — по приглашению редакций/редакторов. Вы придерживаетесь такой же позиции? Почему?

— У нас с Виталием Пухановым есть одно общее свойство: мы оба сочиняем стихи в свободное от организации литературного процесса время. Сочиняющих стихи, даже хорошие, гораздо больше, чем тех, кто способен делать журнал, как я, или координировать большую литературную премию, как Пуханов. И тут возникает некая тень коррупции: действительно ли здесь хотят моих стихов — или предпочитают не портить отношения с влиятельным деятелем? Я для себя этой двусмысленности не хочу, и (не знаю, как у Пуханова) у меня это более сильный регулятив, чем просто нежелание встретить отказ и память о сакраментальном булгаковском «никогда ничего не просите». Вообще профессиональная этика должна какая-то быть, и вроде все это понимают, кроме совсем уже патологических персонажей вроде литератора Е. Степанова, который издает три слабоотличимых друг от друга журнальчика и в одном из них печатает свой роман, а в другом — восторженную рецензию на него. Но притом точные координаты этих этических требований приходится определять ощупью. Я в определенный момент дал себе зарок не издавать сам своих книг и не печатать своих стихов в своем журнале — но, скажем, свои же переводы в своем журнале все время печатаю, предполагая, что это в большей степени все же публикации переведенных авторов, а не мои. Или, допустим, позвали меня снова в жюри Премии Андрея Белого, которая, несмотря на все ее злоключения последнего десятилетия, все равно остается главной русской литературной наградой, — и что мне, вычеркивать из короткого списка все книжки, которые я издавал или редактировал? Так там после этого будет не из чего выбирать…

— Стихи в свободное от организационной работы время — сильно сказано. Так же, наверное, и со статьями — ведь и тех, и других в последние годы мало? Мысль «брошу-ка я все» или «а не уйти ли мне в отпуск на один-другой литературный сезон» вас не посещает?

— Все ведь пишут стихи в свободное от чего-то еще время — поэтов на фуллтайме особо нет. Вообще бюджет времени — это только часть айсберга: ведь вот переводов у меня с годами становится не меньше, а больше. Просто когда так много работаешь с чужими текстами, когда отчетливо видишь, насколько самых разных замечательных произведений много, — добавить что-то новое от себя хочется только в том случае, если без этого совсем уж никак не обойтись. Вот со статьями да, сложно: я их пишу не особенно быстро, остальная работа на это время встает… Но не то чтобы уж прямо за последние годы ничего не было — просто не все в равной мере на виду. Скажем, я написал предисловие к латышскому переводу стихов Михаила Кузмина — предложение, от которого невозможно отказаться (тем более что по-латышски наши фамилии пишутся одинаково, без разницы в мягкий знак, и когда я пришел в издательство за авторским экземпляром, то барышня на рецепции поинтересовалась у меня, не родственник ли я). Русский читатель этого не видит. Последняя моя крупная статья, о поисках групповой солидарности у современных поэтов (от Фанайловой и Риссенберга до Рымбу и Васякиной), ушла в немецкий филологический журнал (потому что мощнейший центр изучения современной русской поэзии находится сегодня в Трире). Но зато обзорная статья о сегодняшней украинской поэзии под оригинальным названием «Другие» вышла в конце 2019-го в «Волге» и доступна в «Журнальном зале» — а заказана была непонятным изданием, которого никто бы не увидел, и хорошо, что это издание не дожило до того номера, в который она планировалась. Вот чего точно стало меньше (и я знаю, что кое-кто без этого скучает) — это памфлетов в самом конце «Воздуха», в рубрике, которая изначально называлась «Кто испортил воздух», но потом по настоятельной просьбе Григория Дашевского была переименована в «Безвоздушное пространство». Тут у меня в самом деле запал совершенно пропал, потому что и прежние-то мишени моих фельетонов смотрелись, скажем, не совсем серьезно, а теперешние потенциальные мишени уж и вовсе выглядят как пародии на самих себя. Да и зачем я буду тратить слова на Константина Комарова, когда для него есть проект «Современная поэзия в мемах»?

А в отпуск из продолжающихся проектов уйти ведь нельзя — только закрыть эти, отдохнуть и потом открыть новые. Ну, как знать, нельзя исключать и такую вероятность.

— Статья «Другие» [1], посвященная поколению украинских поэтов XXI века, начиная от Сливинского и Жадана, — смелая и нужная еще и потому, что это взгляд «извне» — «изнутри» я подобных работ не припомню. Не это ли побудило вас взяться за статью? (И не потому ли оказались недосказаны некоторые внутренние сюжеты, на которые указали Александр Авербух в комментариях на вашей странице и Инна Булкина [2] в «Знамени»?)

— Ну, странно было бы, если бы про пятнадцатистраничную статью о целой национальной поэзии нельзя было сказать: «А где же у вас вот это и вот это?» При том что Инна Булкина поразительным образом говорит обратное: пеняет мне, что новому поколению русских поэтов Украины, малозаметному для внутриукраинского наблюдателя, уделено слишком много внимания. Я этого упрека не принимаю, потому что вопрос о том, насколько обсуждаемые мною авторы этого круга известны и влиятельны у себя на родине, занимает меня в последнюю очередь: я обсуждаю их принципиальное отличие от более старших русских поэтов в стране (которые, в диапазоне от Бориса Херсонского до Ильи Риссенберга, могут быть всячески прекрасны сами по себе и вполне патриотически настроены, но с украинской поэтической традицией никак не связаны) и связанную с этим вероятную перспективу (многообещающую, потому что и билингвальное творчество, и одноязычное, но развивающееся в контексте двух культур — это очень интересно и чревато разнообразными неожиданностями и открытиями).

Авербух, кстати, в этом смысле выдающийся феномен сам по себе: родившийся в Украине и повзрослевший в Израиле юноша, мигрировавший в своем творчестве от чистого русского языка к смеси русского с идишем и немецким (в документально-исторической поэзии, возвращающей нас в 1920-е — 1930-е годы), а теперь постепенно осваивающий украинское языковое и культурное пространство. Те вопросы и замечания, с которыми он (и один из неглавных героев статьи, украинский поэт Михайло Жаржайло) выступил в фейсбучном обсуждении моей статьи, — очень интересные сами по себе: например, о том, насколько далеко заходит децентрализация украинской литературной жизни. В России ведь привыкли к тому, что есть две, максимум три (с учетом уральских амбиций) литературные столицы, а остальное все постольку-поскольку. Украина устроена совершенно иначе, там разнообразная осмысленная поэтическая активность распределена едва ли не по всей стране: мой второй сборник стихов «Ковдри не передбачені» («Одеяла не предусмотрены»), кстати, вышел в Тернополе, который среди украинских областных центров третий с конца по величине. Но при этом выраженных региональных поэтических школ я там не вижу, а вижу два полюса тяготения, восточный и западный, с довольно амбивалентными взаимоотношениями. Все это требует, что называется, дальнейших разбирательств — но основной вопрос-то не в этом, а в том, что хотя бы в таком первом приближении, в каком это сделал я, мечталось бы прочесть про польскую, чешскую, румынскую, норвежскую, какую угодно поэзию.

— Вы — один из немногих «постоянных» переводчиков с украинского языка на русский (с обратным переводом дела хуже, но сейчас и не время массово переводить с русского). У кого же еще спросить о трудностях перевода — насколько сложно переводить с украинского и какие ловушки ждут начинающего переводчика?

— В Украине есть разные мнения насчет того, уместно ли сегодня переводить с русского. Тут у меня, как вы знаете, положение слегка особое, потому что моя книжка, вышедшая два года назад по-украински, стала первой за многие годы, переведенной с русского. Примерно половина вошедших в нее переводов была сделана разными людьми в разные годы, а насчет оставшейся половины я кликнул клич в Фейсбуке, и семь или восемь украинских поэтов разных поколений написали: «Я могу!» Так что при условии совершенно понятной репутации все не так уж сложно — хотя есть, конечно, и ригористы, отказавшиеся от всего русского без различения оттенков. Но сложности при этом возникают и другого рода. Во-первых (и это тоже не про технику перевода), не совсем ясно, где в Украине переводы современной поэзии (не обязательно с русского) публиковать: выбор литературных журналов там гораздо меньше российского, а посвященная переводной поэзии книжная серия ровно одна (издательства «Крок» — та, где моя книжка и вышла). Правда, в известном веб-проекте «Литцентр» есть раздел стихотворных переводов Umbrella — и в нем, что интересно, бывают как переводы с русского на украинский, так и с украинского на русский. Во-вторых, при переводе ведь тексты попадают в другой контекст. Все же знают, что англоязычные и франкоязычные переводчики рифму при переводе современных русских авторов не сохраняют: рифма-де в их контексте прочитывается как гораздо более архаический прием, чем в русском. Как по мне, это довольно катастрофический подход: ведь нет в русских оригиналах никакого независимого от ритма и рифмы, поддающегося пересказу смысла — если это хорошие стихи, то их звуковой строй является мощным смыслообразующим фактором. Но ежели замечательный и вполне современный русский поэт при точном и полном переводе на английский (и на украинский!) превращается в отставшего на полвека рутинера — то, может, и не надо его переводить? (Это, на всякий случай, не к тому, что русский контекст на полвека отстает от американского: все не так однозначно.)

При переводе с украинского тоже возникает сходная проблема — но не на уровне просодии, а в темах и мотивах. Натурфилософское и мифопоэтическое мышление для сегодняшней русской традиции — подозрительная экзотика, легитимная разве что в некоторых ветвях метареалистического тренда (у Андрея Таврова или Александра Уланова), потому что в предыдущих сериях это все было сильно скомпрометировано как пассеизм или конформизм. А для украинской традиции это совершенно живое, потому что в нескольких предыдущих поколениях использовалось как способ сопротивления казенщине. Какими лексическими и интонационными средствами удержать в переводе это расхождение? Нет универсального ответа, но надо себя каждый раз об этом спрашивать.

А психологически при переводе с близкородственного языка самая трудность в том, чтобы отойти от подлинника дальше. Потому что очень многое можно переписать слово в слово, с минимальными лексическими заменами. Но — в хороших стихах — нельзя: одно различие в ударениях, одно неполногласие вместо полногласия — и погиб мелодический рисунок; ставишь механически именительный падеж на месте живого в украинском и вымершего в русском звательного — теряешь интонацию… И приходится собираться с духом — и писать по-русски иначе, чем было по-украински, хотя, казалось бы, сам бог велел написать почти так же.

— Не могу забыть, как вы в преддверии и на самой биеннале [3] перевели с испанского/португальского стихи Дугласа Диегеса — одного из самых колоритных гостей фестиваля. Расскажите, пожалуйста, об этом опыте. Мне кажется, этот пример не только интересен, но и крайне полезен для всех действующих/потенциальных переводчиков.

— Дуглас Диегес пишет на своем собственном языке, который он называет «дикий портуньоль». Обычный портуньоль, «домашний», — это, по-нашему говоря, суржик: бессистемная смесь испанского и португальского, на которой разговаривают в деревнях бразильско-аргентинско-парагвайского приграничья. Диегес берет эти же два языка, но смешивает их уже в совершенно индивидуальной пропорции, по своему усмотрению, слегка приперчивая индейским языком гуарани, живым и активным с парагвайской стороны. Переводится это дело, естественно, на смесь русского и украинского, а слова на гуарани я у Диегеса (и у парагвайского поэта Кристино Богадо) оставлял нетронутыми (только переписывал кириллицей), хотя, может быть, стоило сделать еще один шаг и заменить их, скажем, татарскими. Тема это довольно занимательная, потому что такого транслингвального письма не так уж и мало в мире. Еще один парагваец, Хорхе Канезе, русский по матери (это удивительная история: матушка его Наталья Кривошеин была крупнейшим специалистом по гуарани, автором словарей и грамматик, а дед ее был инженер, спроектировавший в Петербурге Охтенский мост), из гуарани и испанского сооружает гремучую, малоразложимую на составляющие смесь — в Германии нашелся гениальный переводчик, который перевел это на немецко-турецкий, а что делать русскому переводчику? По идее, нужно смешивать русский с киргизским или узбекским, но литераторов, которые сами достаточно двуязычны для этого, у нас, по-моему, нет. А, например, американская японка Савако Накаясу пишет так: в каждой строчке половина по-английски, половина по-японски. Немецкие переводчики опять же вышли из положения: у них половина по-немецки, половина по-русски (т.е. второй язык — язык достаточно крупной и плохо ассимилированной диаспоры). А гипотетическим русским переводчикам что делать? Все это, в общем, опять к тому, что задача просвещения русского читателя относительно положения дел в мировой поэзии — совершенно необозримых масштабов, и что-то не видно рвущихся в бой переводческих кадров.

— А кто рядом с вами сейчас и что дает вам силы?

— В моем профиле в соцсетях — том, который не для профессионального общения, а для личного пользования, — по этому поводу есть параграф: «Что вас вдохновляет в жизни? — Эльфы и молочный коктейль».

Если серьезно, то мы с моим супругом только что отметили 29-ю годовщину знакомства, случившегося в московском метро: вошли в один вагон на станции «Третьяковская» и встретились глазами. Всем, что я смог сделать, я обязан ему. Но поскольку я полагаю, что и в жизни точно так же, как в поэзии, базовая ценность — разнообразие и многоголосие, постольку у нас открытые отношения — и за эти годы рядом со мной были и разные другие люди: кто-то появился на несколько лет, а потом пути разошлись, кто-то остался близким человеком навсегда. Я всегда пытался, насколько это возможно, разделять личное и профессиональное и не заводить романов с коллегами, но двое моих возлюбленных в итоге печатаются как поэты, потому что поэзия вообще штука заразительная. Благодаря одному из спутников нескольких лет моей жизни, прекрасному трансгендерному юноше, у нас теперь растет дочь. По поводу современной поэзии у нее к ее пяти годам твердого мнения пока нет, а по поводу моей роли в ней — уже есть, супруг за ней записал: «Редактор — он что делает. Если плохо работаешь, говорит: “Иди вон!” Если хорошо работаешь, дает медаль. Редактор — он такой. Он еще не то может». И я стараюсь соответствовать.


[1] Д. Кузьмин. Другие // Волга. 2019. № 11–12. С. 148–156.

[2] И. Булкина. Критика в журналах. Пермяков и Другие // Знамя. 2020. № 3.

[3] XI Международный фестиваль «Биеннале поэтов в Москве» (президент — Евгений Бунимович, организатор — Наталия Азарова и др.) прошел с 4 по 8 декабря 2019 года. Гостями форума стали 17 латиноамериканских поэтов из Аргентины, Кубы, Мексики, Венесуэлы, Перу и других стран.


Понравился материал? Помоги сайту!

Сегодня на сайте
Разговор c оставшимсяВ разлуке
Разговор c оставшимся 

Мария Карпенко поговорила с человеком, который принципиально остается в России: о том, что это ему дает и каких жертв требует взамен

28 ноября 20242485
Столицы новой диаспоры: ТбилисиВ разлуке
Столицы новой диаспоры: Тбилиси 

Проект «В разлуке» начинает серию портретов больших городов, которые стали хабами для новой эмиграции. Первый разговор — о русском Тбилиси с историком и продюсером Дмитрием Споровым

22 ноября 20243368
Space is the place, space is the placeВ разлуке
Space is the place, space is the place 

Три дневника почти за три военных года. Все три автора несколько раз пересекали за это время границу РФ, погружаясь и снова выныривая в принципиально разных внутренних и внешних пространствах

14 октября 202410994
Разговор с невозвращенцем В разлуке
Разговор с невозвращенцем  

Мария Карпенко поговорила с экономическим журналистом Денисом Касянчуком, человеком, для которого возвращение в Россию из эмиграции больше не обсуждается

20 августа 202417577
Алексей Титков: «Не скатываться в партийный “критмыш”»В разлуке
Алексей Титков: «Не скатываться в партийный “критмыш”» 

Как возник конфликт между «уехавшими» и «оставшимися», на какой основе он стоит и как работают «бурлящие ритуалы» соцсетей. Разговор Дмитрия Безуглова с социологом, приглашенным исследователем Манчестерского университета Алексеем Титковым

6 июля 202421771
Антон Долин — Александр Родионов: разговор поверх границыВ разлуке
Антон Долин — Александр Родионов: разговор поверх границы 

Проект Кольты «В разлуке» проводит эксперимент и предлагает публично поговорить друг с другом «уехавшим» и «оставшимся». Первый диалог — кинокритика Антона Долина и сценариста, руководителя «Театра.doc» Александра Родионова

7 июня 202427098
Письмо человеку ИксВ разлуке
Письмо человеку Икс 

Иван Давыдов пишет письмо другу в эмиграции, с которым ждет встречи, хотя на нее не надеется. Начало нового проекта Кольты «В разлуке»

21 мая 202427934