27 мая 2020Литература
11192

«Brexit — потому что мы все проходим в школе Генриха V»

Питер Померанцев: большое интервью

текст: Станислав Львовский
Detailed_picture© Getty Images

В московском издательстве Individuum вышел русский перевод книги журналиста и политолога Питера Померанцева «Это не пропаганда. Хроники мировой войны с реальностью». Станислав Львовский поговорил с автором.

Станислав Львовский: Первый вопрос у меня вот какой. Вы пишете о том, что, так или иначе реагируя на кремлевский нарратив, мы рискуем его только усилить. При этом, с одной стороны, истоки концепции гибридной войны находятся, видимо, в практиках КГБ (вроде известных «активных мер») времен войны холодной. С другой же стороны, официальная позиция в России заключается в том, что концепция информационной войны является американским изобретением. Вот, например, в вузовском учебнике Сулеймановой и Назаровой «Информационные войны: история и современность» (рекомендован к изданию кафедрой общественных связей и медиаполитики ИГСУ РАНХиГС при президенте Российской Федерации) сказано, что «термин “информационно-психологическая война” был заимствован в русский язык из словаря военных кругов США». Известный Игорь Панарин придерживается того же мнения. СССР (а теперь — Россия), согласно этому взгляду, разработал соответствующую доктрину только в качестве ответа американской. Собственно, вопрос состоит вот в чем. Если Кремль (или Лубянка, или Старая площадь, неважно), в сущности говоря, материализовал призрак информационной войны из собственного представления об угрозах, исходящих от условного Запада, то, действительно, любая реакция на кремлевский нарратив только подводит под него все более существенные основания и укрепляет Кремль в его параноидальном отношении к внешнему миру. Когда речь идет об отдельном человеке, подготовленные профессионалы могут помочь ему вернуться к реальности — у них есть для этого какой-то свой арсенал приемов. А что делать с большим, тяжеловооруженным государством, борющимся с противником, которого оно в значительной степени вызвало к жизни из собственного воображения?

Питер Померанцев: Если речь о гибридной войне, то, насколько мне известно со слов самих военных, термин этот — в его нынешнем понимании — действительно пришел из западной теории.

Львовский: А термин «информационная война»?

Померанцев: Это совсем разные вещи. «Гибридная война» появилась вот каким образом. Когда американцы впервые задумались — это, кажется, было при Буше-младшем — так вот, когда он и Дик Чейни задумались о том, что из Афганистана нужно уходить, потому что, ну, война окончена, бен Ладена достать не удалось, но «Талибан» повержен, так что… Но тут генералы говорят: «Нет-нет-нет, постойте! Мы не можем уйти. Почему? Потому что теперь они ведут против нас гибридную войну!» То есть американские военные использовали этот термин, чтобы объяснить собственному политическому руководству, что делает «Талибан», и, цинично говоря, обосновать свое нежелание из Афганистана уходить. Так слова «гибридная война» стали означать то, то что они сейчас означают.

Отдельно от этого сюжета существует российское наполнение понятия «информационная война» — и оно совершенно иное, нежели у западных военных. Российская информационная война — это и коррупция, и НКО, и политическое влияние, и церковь: по-русски «информационно-психологической войной» называется вообще все. В английском языке эти слова означают строго две вещи. Первая — кибервойна: то, чем занимаются хакеры. То есть взлом сетей и нанесение ущерба таким образом. Вторая вещь, более свежая, — это классические информационные операции в военном смысле, например, дезинформация противника. То есть это очень четкое определение В России «информационная война» — это не просто военные операции (которые, конечно, всегда имели информационную составляющую, а теперь ее удельный вес повысился, поскольку информации стало больше). Нет, в основе российского представления об информационной войне лежит определенное мировоззрение, которое я рассматриваю в книге. То есть нечто, далеко выходящее за рамки военной доктрины, — что-то вроде эрзац-идеологии. Вот, например, Игорь Панарин, такой эксцентричный академик при спецслужбах (И.Н. Панарин — действительный член Академии военных наук. — С.Л.), который занят, как бы сказать… переписыванием истории. И вот он говорит: причиной распада Советского Союза была не ужасная экономическая политика, не ужасная гуманитарная политика и вообще не ужасная и не политика, а что? Информационные операции! Которые Запад вел руками прикормленных газетных колумнистов и реформаторов в правительстве. И гласность — это спецоперация. И права человека — тоже спецоперация. Это глубоко циничное мировоззрение, для которого за всем кроется манипуляция и в рамках которого — на этом месте людям вроде меня становится особенно интересно — язык низведен до уровня инструмента манипуляции ради извлечения прибыли того или иного рода. Правды не существует, ценностных разногласий не существует, информация никогда не о том, о чем она, но всегда — часть спецоперации с целью добиться чего-то другого. И это мировоззрение представляет собой очень агрессивную, все вокруг разъедающую субстанцию. Это очень циничный взгляд на мир — и я полагаю, что Кремль его в какой-то момент усвоил. Теперь все — информационная война. Украина — это информационная война. Все, что делает Путин, — информационная война. Борьба с коррупцией — информационная война. Это мировоззрение ищет лишить мир смысла — и заменить смысл своими мрачными конспирологическими фантазиями, в которых никакие ценности невозможны. И, хотя это очень агрессивное мировоззрение, велик риск того, что всякий раз, говоря о нем, мы подводим основания под это видение мира. И люди, которые полагают, что с этим нужно что-то делать, оказываются в парадоксальной ситуации. С одной стороны, мы должны продемонстрировать реальный смысл происходящего — поскольку противостоять тому, что делает Кремль, необходимо. А с другой — мы не должны упускать из виду другую, значительно большую по масштабу задачу, которая перед нами стоит. Эта задача — в том, чтобы сохранить сакральность (извините) языка, способность слов по-настоящему что-то означать. Ясно сказать, что да, ценности имеют значение. И нет, украинцы — не марионетки, а люди, отстаивающие нечто по-настоящему для них важное.

Нужно делать и то, и другое одновременно. И это очень трудно, это парадоксальная задача, для которой я не вижу какого-то единственного, универсального решения. Может быть, нужно говорить о выработке некоторого набора принципов. Может быть, нужно думать о том, чего хочет добиться, например, Кремль на Украине — или кто угодно где угодно. Например, говоря об Украине, думать о том, что цель информационной войны, которую ведет Кремль, — раскол страны на «восточную» и «западную» части. То есть ситуация взаимного отчуждения украинцев. И после того, как мы произведем деконструкцию происходящего, возможно, стоит задуматься о том (тут я ни в коем случае никого ни в чем не обвиняю), что, может быть, не стоит отталкивать от себя тех людей, которых Кремль хочет с вами поссорить. И, возможно, окажется, что называть жителей Восточной Украины «ватниками» для противников Кремля не вполне разумно, а лучше было бы сказать: «Подождите, у нас с вами много общего. Давайте делать не то, чего от нас хочет Кремль, а то, чего мы сами хотим». Возможно, нужно больше думать о том, каковы последствия тех или иных слов, произнесенных в публичной сфере. Для журналистики это, конечно, большая проблема. Журналист интересуется правдой, а не последствиями ее обнародования. А правда — в том, что Кремль использует манипуляцию. Но мне кажется, что мы живем в новом мире, — и в этом мире журналистике придется интересоваться последствиями.

Вот есть Дональд Трамп, и вот есть The New York Times — она тут, скорее, в качестве метафоры того, что называется либеральной прессой (использование самого этого термина — большая ошибка); так вот, NYT и, скажем, MSNBC каждый раз реагируют на Трампа в точности так, как он хочет, чтобы они реагировали. Он их провоцирует, расставляет на них ловушки-триггеры — и они никогда его не подводят, неизменно демонстрируя по этим триггерам ожидаемое (и желаемое) поведение. И даже когда они обрушиваются на него — это да, все правильно, это их работа — призывать власти к ответу, но, когда они делают эту работу, они оказывают власти услугу. Это совершенно новый мир — и медиа придется пересмотреть принципы, на которых строится их работа, придется думать о последствиях своих действий. Каждый раз задумываться о том, не оказывают ли они услугу власти, так или иначе освещая то или иное событие. Говоря властям и о властях нелицеприятную правду, не поддерживаем ли мы тем самым эти власти? Не того ли они от нас хотят?

Это не может работать на уровне отдельных материалов: только начиная с уровня принятия решений об информационной политике. Предположим, анонимус с русским ником и, предположим, действительно из России предлагает нам (медиа)информацию, возможно, фейк — или даже не фейк, как в случае с Клинтон. Удостоверившись в том, что перед нами не фейк, нужно, может быть, расследовать: почему и зачем российские власти хотят видеть эти факты обнародованными, чего они таким образом добиваются? Я понимаю, что это все очень проблематично, — но тут совсем новое поле, у меня нет никаких простых, легко формулируемых рецептов. Но нужно думать о том, на чьей стороне мы сыграем, опубликовав то или другое, — и искать такой способ публикации, чтобы играть за себя. В нашем небольшом исследовательском центре при Лондонской школе экономики мы занимаемся как раз этим: пытаемся понять, как медиа могут продолжать свою обычную, очень важную работу — то есть сообщение широкой аудитории правдивых фактов, проведение расследований etc. — при необходимости думать о последствиях. Нужно экспериментировать, пробовать. Речь идет не об одном универсальном средстве, а о совокупности подходов. На самом деле, такие эксперименты идут: как медиа сохранить или вернуть доверие аудитории — и как не стать жертвой манипуляций. Сейчас уже есть, по крайней мере, три или четыре группы исследователей, занятых этой проблематикой. Проблема в другом: как сделать так, чтобы и медиа начали думать в эту сторону. Но для них часто основная проблема — экономическое выживание. Конечно, если единственный способ выжить — это постоянно кричать: «Трамп ужасен!» — они так и будут делать. И я их понимаю. Экономика здесь — ключевой фактор: играть в эти игры выгоднее, чем не играть, вот и все.

© Individuum

Львовский: Следующий вопрос более частного свойства. Вы пишете, что реакция Кремля на историю со сбитым MH-17 «абсурдно чрезмерна», — и приводите примеры противоречащих друг другу версий и объяснений, которые были предъявлены аудитории всем скопом: «Боинг» сбили украинцы, которые думали, что это частный джет Путина; катастрофа целиком постановочная, тела привезли на поле заранее; «Боинг» был сбит украинским истребителем и так далее. Это действительно просто «абсурдно чрезмерная» реакция, случайность — или сознательная попытка парализовать аудиторию противоречащими друг другу версиями?

Померанцев: Для таких вещей сложно собрать доказательную базу… Но нет, это не случайность. Вообще это очень старая стратегия, ничего нового тут нет. Если у вас действительно серьезные неприятности — сейте сомнения, путайте аудиторию, поддерживайте альтернативные версии происходящего. Все это делалось довольно умно: когда Ofcom (Оffice of Communications, британская негосударственная организация, регулирующая происходящее в широко понимаемой — от обычной почты до телевидения — сфере коммуникаций. — С.Л.) заинтересовался тем, как этот сюжет освещали российские государственные СМИ, ему не удалось никого поймать за руку. Потому что они избегали утверждений типа «это было так и так», а говорили: «есть версия, согласно которой…» То есть они не нарушали каких-то базовых журналистских норм — по крайней мере, британских. Но при всем том я думаю, что это, конечно, кризисная коммуникация. То, что люди делают, когда они в панике, — и в целом вся эта информационная операция не кажется мне удачной: это как раз тот случай, когда правду скрыть не удалось.

С другой стороны, понимаете — вот ехал я как-то с одним таксистом… Нужно заметить, что судить о состоянии умов по тому, что говорят таксисты, нельзя, но слушать их всегда полезно: они целый день слушают радио, и из их монологов становится понятнее, какое в принципе можно составить себе мнение о происходящем из новостей. И вот он говорит мне, что, мол, когда СССР сбил корейский «Боинг» (это 1983 год), конечно, он не специально нарушил воздушное пространство Союза. А кто его туда направил? Правильно, американцы. Вот так и тут: почему MH-17 там оказался? Потому что украинцы и американцы этого захотели. Множественность версий дает людям более чем достаточно материала для построения собственных конспирологических версий. Как один американский профессор объяснял мне про Трампа, который часто противоречит себе в рамках одного предложения, — когда на людей обрушивается этот хаос, они выбирают из него то, что им нравится (или не нравится). Так что эта стратегия — давать аудитории материал для конспирологии, а дальше люди сами из него что-нибудь сообразят — это, странным образом, довольно эффективная нарративная (а скорее, постнарративная) стратегия. Мы в последнее время вообще часто видим проявления такой избирательности. Вот когда говорят про эхокамеру (echo chamber) — что это такое? Это не столько про «эхо», сколько про то, что люди сами собирают материал для строительства собственных миров, в которых они комфортно себя чувствуют.

Львовский: Относительно эхокамер, о которых широко заговорили, кажется, впервые именно в связи с сетевыми СМИ и особенно в связи с социальными сетями. Насколько, по-вашему, скандал, связанный с ролью Фейсбука в ходе последних выборов в США или во время референдума о Brexit, — это проблема собственно Фейсбука? Вот есть недавнее исследование оксфордского Reuters Institute for the Study of Journalism относительно британских выборов прошлого года. Они отслеживали, куда люди обращались в предвыборный период за новостями, — это больше полутора тысяч человек, — а потом еще провели 750 групповых интервью. И заголовок отчетного их материала — примерно в том смысле, что «замах на рубль, удар на копейку». То есть охват широкий, а вовлечение никакое: за новостями люди ходят в основном на BBC или на другие новостные сайты — но никак не в социальные медиа. При том что новости чаще всего читают в сети, на них приходится 3% всего времени в интернете; гипотеза о том, что люди читают только то, что им близко, не подтверждается etc. В принципе, можно эту социологию медиа разнообразить довольно распространенным соображением в том духе, что широкая левая в США и Британии ищет виновных в победе Трампа или Джонсона, не желая при этом признавать собственных многочисленных ошибок. Это все не то чтобы очень уж убедительно, но почва для вопрошания, кажется, есть.

Померанцев: Понимаю. Во-первых, посчитать, какое влияние тот или иной фактор оказал на исход выборов, очень сложно. Большинство исследований сообщает нам, что люди вообще в подавляющем большинстве случаев не меняют своего решения, которое принимается за два года до. Но если вы действительно хотите поговорить про науку, то есть про социальную психологию медиа… Что мы точно знаем? Мы точно знаем, что сами предвыборные штабы уделяют социальным медиа ключевое внимание. Почему Brexit? Очень коротко, раз уж к слову пришлось… Brexit — потому что мы все проходим в школе Генриха V. Потому что все, кто учился в английской школе, знают, что Англия становится Англией в процессе войны с европейцами. Это очень серьезно: на самом глубоком уровне англичане определяют себя как неевропейцев. И мы же Генриха V не просто проходим. Мы о нем много думаем — вот шекспировская пьеса опять же. А кроме Генриха V — годами публиковавшиеся в Daily Mail статьи, годами.

Так вот, что мы точно знаем? Мы точно знаем, что упомянутые кампании — первые, в ходе которых политтехнологи фокусировались именно на социальных медиа. Мы знаем, что и референдум, и американские выборы 2016 года были выиграны с небольшим преимуществом. В этой ситуации, даже если влияние социальных медиа невелико, возможно, именно оно определяет исход выборов — то есть, возможно, достаточно влияния на одну сотую процента избирателей. И этого достаточно, потому что именно на этом поле можно реализовать свое преимущество. Телевизор — он и есть телевизор, доступ к нему есть у обеих сторон. А социальная психология медиа — я очень хорошо к ней отношусь, часто обращаюсь к их данным и хорошо понимаю поэтому пределы их возможностей. Эта наука в течение семидесяти долгих лет пыталась выяснить, делает ли нас экранное насилие более склонными к насилию в реальной жизни. Что выяснилось? Что может быть. Иногда. При соблюдении некоторых дополнительных условий. Так что это такая наука… немного странная. Куда люди ходят за новостями — это всего лишь одна метрика, а остальные?

Существует, кроме того, системный фактор, обусловливающий проблематичность конструкции социальных медиа. Прежде всего, мы имеем дело с черным ящиком. Мы не знаем, как работают алгоритмы и чем они руководствуются, показывая нам одно, а другое не показывая. Почему эту рекламу демонстрируют именно мне, а другому человеку — нет? Вообще что нового принесли с собой социальные медиа? Контент? Нет, контент — это не новость. Новость в том, как этот контент распространяется, — и способ таргетирования целевой аудитории. Я не знаю в каждый момент времени, как используются мои данные для таргетирования. В США нет законов, регулирующих политическую рекламу в социальных медиа, — например, до сих пор нет нормы, обязывающей при демонстрации рекламы явно и заметно указывать, какой партией или каким кандидатом она размещена. В Америке это все равно делают — но не обязаны, закона нет. Это неправильно: здесь необходима прозрачность. В старой системе — она была далека от идеала, но довольно прозрачна — вы всегда знали, кто заплатил за ту или иную рекламу и сколько. И другие тоже знали, и это можно было обсуждать. А здесь — мы до сих пор не знаем даже, чья реклама была более эффективной. И это значит, что мы лишены возможности делать какие-то выводы о причинах того или иного исхода голосования. Доминик Рааб говорит (в связи с Brexit), что самая эффективная реклама Brexit была посвящена правам животных: в ЕС плохо обращаются с животными, давайте выйдем из ЕС и будем обращаться с ними хорошо. С тех пор они все время вворачивают что-нибудь о правах животных. Путин, кстати, тоже недавно «одобрил идею прописать в конституции ответственное обращение с животными».

То есть первое — мы не можем открыто обсуждать то, что от нас скрыто. Непрозрачность заложена в саму конструкцию социальных медиа. Второе — эмоциональная логика социальных медиа, которая мне представляется вредоносной. Вот у нас был интернет 1.0 — блоги (ну или в России — ЖЖ). Люди писали, спорили, обменивались идеями. От этого всего было совершенно другое ощущение — и не просто так, а потому, что там не было лайков, ретвитов и прочего, что лежит в основе эмоциональной логики нынешнего интернета, которая поощряет радикализацию и язык ненависти. Это привлекает внимание. Вообще она поощряет тот же тип поведения, что реалити-шоу: она поощряет создание групп, деление на своих и чужих, и она поощряет идентификацию с теми или иными группами. Может быть, это легко изменить — например, если ввести вместо лайка кнопки «респект» и «верю», — а может быть, и нет. В Университете Техаса изучали, кажется, как раз возможность выстроить другую эмоциональную логику. Все это фундаментальные проблемы конструкции, дизайна социальных медиа — и их нужно как-то решать.

Вся ли проблема заключена в том, что американские и европейские прогрессисты не хотят признавать свои ошибки и пересматривать позиции? Не думаю. То есть они не хотят, конечно, — но это не означает, что проблема этим исчерпывается.

Львовский: Когда вы говорите о черном ящике — то есть о непрозрачности алгоритма, — не следует ли брать в расчет тот факт, что это, очень огрубляя, самообучающиеся алгоритмы, развивающиеся — причем уже отдельно от тех, кто их писал? О какой прозрачности можно говорить, если даже те, кто создавал эту систему, совершенно не обязательно понимают, почему она «поступает» так или иначе?

Померанцев: Они сами часто обращаются к этому аргументу: «Зачем вы у нас спрашиваете, что там происходит? Мы сами не знаем, что там происходит! Это не мы! Это оно само!» Но кое-что мы все-таки знаем — отчасти благодаря, скажем, Гийому Часлоту, рассказавшему нам про алгоритм YouTube, одним из создателей которого он был. Изначально идея была в том, что, мол, давайте напишем такой алгоритм, он будет снабжать пользователя таким приятным миксом из видео, которые, как мы думаем, ему, пользователю, понравятся. На деле происходит что? Компания говорит разработчику, что всерьез ее интересует только время просмотра. В результате мы имеем алгоритм, который продвигает конспирологию, а во время выборов еще и явно «агитирует» за Трампа. Но даже если мы не знаем, как именно это происходит, те, кто ставил условия задачи, делали этический выбор — в тот момент, когда выбирали время просмотра в качестве определяющей метрики. Нам не нужно знать, как именно алгоритм работает. Нам нужно знать, каковы намерения компании (в случае с YouTube — чтобы пользователь посмотрел как можно большую часть видео), и нам нужно знать, как они маркируют контент. То есть мы хотели бы понимать этическую рамку. Степень открытости здесь, конечно, всегда будет предметом торговли — но тут предметом регулирования не должен быть контент. Регулировать имеет смысл только в целом конструкцию — и только в видах компенсации ее неприятных свойств. Касательно же того, что они сами не знают, как он работает: мы же видим, что они иногда понижают в выдаче какие-нибудь материалы, иногда повышают — в зависимости от политики компании. И сами они говорят об этом в открытую. Значит, как-то управлять алгоритмом все-таки можно. Они же сами — в основном, я думаю, с целью избежать регулирования — пытаются что-то сейчас сделать. Прозрачность в этой сфере важна потому, что она в значительной степени определяет степень прозрачности политической или общественной жизни. Вот люди из окружения Трампа постоянно говоря, что Google понижает в поисковой выдаче консервативные сайты, повышая при этом либеральные. Так ли это? А мы не знаем — и, таким образом, лишены возможности обсуждать проблему в публичной сфере. Информации вокруг полно — контент доступен практически любой, но нам радикально недостает информации о том, как именно он распространяется, это слепое пятно. Я не уверен, что право знать, как мир устроен в этом отношении, проходит по ведомству прав человека, но желание знать больше, чтобы иметь возможность это обсуждать, вполне согласуется с демократическим духом.

Львовский: Предположим, Google не имеет политических амбиций и оптимизирует алгоритм в сугубо коммерческих целях. Но всегда ведь есть непредвиденные последствия. Это большая, сложная система, предсказывать поведение таких систем мы умеем плохо. И я имею в виду последствия, которые оказываются непредвиденными, даже если вы знаете общие принципы работы алгоритма и целеполагание. Как с этим быть? Запретить точный таргетинг?

Померанцев: Это важная проблема. Я думаю, это вопрос ответственности. Скажем, я не против того, чтобы мои данные использовались для таргетирования. Я только хочу знать, какие именно и почему. И, таким образом, управлять своими данными: этим дам попользоваться, а этим — нет. Я хочу иметь возможность критически реагировать на эти практики. Так будет, мы уже видим первые шаги в этом направлении — от действующей системы, правда, больше происходит пока не польза, а досадные помехи для пользователей, но это не навсегда. Таргетинг сам по себе ничем не плох, не надо его запрещать — но у пользователя должна быть автономия, позволяющая ему распоряжаться данными. В конкурентной ситуации, возможно, надо следить за тем, чтобы оптимизация таргетинга оставалась политически нейтральной. Уже возникают какие-то любопытные идеи о том, как реагировать на ситуацию. Есть, например, идея уравновешивать показы политической рекламы. Вот вы посмотрели ролик партии синих — тогда вам покажут и ролик партии красных. Но да, проблема непредвиденных последствий и ответственности за них — одна из центральных. Причем, кажется, она остается таковой и при переходе к более масштабным системам — та же самая ситуация с антропогенным воздействием на биосферу. Мы подходим к такому моменту, когда придется определить ответственность компаний: как далеко она простирается? В какой форме наступают последствия? Должны ли компании просто платить штрафы? Скажем, на Шри-Ланке Фейсбук использовался для организации массовых политических убийств. Но компания ничего не предприняла — потому что они «не контролируют алгоритмы», потому что у них нет специалистов по местным языкам etc. По-моему, это непригодные оправдания — и они должны нести ответственность, по крайней мере, в какой-то степени.

Львовский: Я, если позволите, хотел бы вернуться к фундаментальному сдвигу — к тому, что факты перестали быть фактами (и почему перестали). Вы пишете, что вопрос поставлен неправильно (и я бы еще хотел к этому вернуться), — но вопрос не совсем о том. Вот Бруно Латур в 2004 году в статье под названием «Почему выдохлась критическая теория? От материи фактов к материи обеспокоенности» выдвигает предположение, которое можно понять так, что критическая теория отчасти ответственна за нынешнюю волну конспирологии: в основе обоих режимов мышления лежит подозрительность. Вы в книге тоже в какой-то момент упоминаете социальный конструкционизм семидесятых годов. Но подозрительность при этом лежит и в основе некоторых идеологий, которые, собственно, образуют модерность, — вот марксизм, например. Сам Латур идет даже дальше и говорит об инструментарии Просвещения: «хотя Просвещение чрезвычайно выиграло от наличия такого мощного описательного инструмента, как фактическое обоснование, оказавшееся чрезвычайно полезным при разоблачении множества верований и иллюзий, поддерживавших основания той или иной власти, само оно оказалось совершенно безоружным перед тем же самым импульсом, но обращенным уже на него самого. После того огни Просвещения постепенно гасли — до тех пор, пока кампусы не оказались окутаны некой тьмой». Что вы думаете об этом — со своей точки зрения человека, занимающегося медиа, — и если Латур прав, то что нас ждет на следующем этапе пути?

Померанцев: Я в этом смысле очень вдохновился книгой Маурицио Феррариса «Манифест нового реализма». Собственно, еще Эко где-то писал о том, что мы должны выйти за пределы постмодерна, который пережил себя, — и что нужно некоторым образом вернуться к ценностям Просвещения. Я не занимаюсь философией, я занимаюсь исследованиями того, как пропагандисты злоупотребляют философией, — но я думаю, что вы правы и что нечто происходит на гораздо более глубоком уровне. Феррарис прослеживает ситуацию, которую мы обсуждаем, к Декарту и к косвенному реализму в духе Локка — к представлению о том, что мир недоступен нам иначе как в виде репрезентации, представления, которое находится в нашем сознании. И если вы вступаете на этот путь и говорите вслед за Декартом, что «идее для существования не требуется ничего, кроме того, что есть у меня в голове», в конце концов вы приходите к тому, что «истина относительна», «у каждого своя правда» и тому подобное. Внутри этой логики зашит механизм ее разрушения. Я не готов говорить о философии как таковой — но, по крайней мере, понятно, что не имеет большого смысла сваливать всю вину на политиков, медиа и вообще внешние обстоятельства: дело гораздо серьезнее.

Я могу говорить только о том, что это означает в моей области, для медиа. Главное следствие — конец прежней идеи журналистики в духе BBC или Эда Марроу: конец идеи о журналистике как о голосе объективного разума. Конец журналистики, ценностями которой являлись ценности Просвещения — беспристрастность, рациональность, точность. Связь с Просвещением особенно заметна в базовых ценностях BBC. Кроме всего прочего, такая журналистика как бы исходит из предположения о существовании некоей высшей инстанции — и это самая большая проблема, потому что люди больше не считают, что такая инстанция существует. Но у BBC есть история — а если вы затеваете новое медиа, оно не может ориентироваться на те же ценности, это просто невозможно. Однако на других путях вас подстерегают опасности — например, влиться в хор Хэннити и Киселевых, которые наперебой говорят, что реальности не существует, правда у каждого своя, фактов нет, а есть только интерпретации фактов. Но я думаю, что этот альтернативный путь — не единственный.

Моя книга, — это всего лишь одна из попыток помыслить выход из этой ситуации. Что, если мы отделим ценности Просвещения от представления о высшей инстанции истины и попытаемся привязать к ним тип дискурса, диалога, который люди ведут? Что-то вроде «мы пытаемся вести такой диалог, в рамках которого доказательства имеют значение, собеседники уважительно относятся друг к другу» и так далее. Мы много работаем — с людьми, с фондами, с институциями — над тем, что, по всей видимости, сводится к вопросу о том, как журналистике снова заработать доверие людей. На этот вопрос нет одного определенного ответа, но некоторым образом для этого журналисты должны стать более открытыми и честными и не бояться каких-то непривычных форм. Вот в книге рассказана история о том, как я брал интервью у Марии Рессы в присутствии команды «Аль-Джазиры», которая снимала про нее документальный фильм. Все мои журналистские инстинкты были против этого и говорили мне, что нас должно быть двое, никакой «Аль-Джазиры». В итоге это было интервью одного представителя медиа, взятое другим представителем медиа в присутствии третьих представителей медиа. Обнажая этот как бы постмодернистский прием, я приглашаю людей думать вместе. Но это экспериментирование частным порядком. Идут и гораздо более серьезные эксперименты — например, в уже упомянутом Университете Техаса. Они говорят, в частности, что большее доверие вызывают статьи, в которых журналист много говорит о себе, о своих мотивах, о том, почему он делает или обсуждает с людьми то, а не иное. То есть журналист должен искать пути открыться читателю, установить контакт с другим человеком. Это одна возможность. Вторая — это вести диалог, в котором центральное место занимало бы не обсуждение фактов, а обсуждение общего будущего. Есть целое движение за инструктивность медиа. Речь о том, чтобы не просто предъявлять историю и вскрывать факты, но сделать так, чтобы содержанием истории был поиск решения. Проще всего проиллюстрировать этот подход на примере дебатов. Вместо того чтобы ставить рядом в студии двух (предположим) человек и спрашивать у них, что они думают о том или ином, нужно задавать другие вопросы: вот есть такая и такая проблема. Как вы собираетесь ее решать? Или даже лучше — если вы выиграете, то как вы собираетесь решать эту проблему совместно с проигравшей стороной? Это фокусирует диалог — потому что сейчас такие дебаты не ведутся предметно. Уже некоторое время в центре стоит сам политик: что он за человек, как он реагирует, какие эмоции испытывает. И пресса интересуется в основном этим, а значит, президентом или премьер-министром становится тот, кто научится манипулировать прессой — а это просто. Нужно скрупулезно сводить обещания с реальностью: вот что политик обещал, а вот что сделал. Вот что обещал и не сделал, а вот что обещал и сделал. Вот что должно находиться в центре внимания. А про философскую сторону дела — это я все-таки не специалист.

Понравился материал? Помоги сайту!

Подписывайтесь на наши обновления

Еженедельная рассылка COLTA.RU о самом интересном за 7 дней

Лента наших текущих обновлений в Яндекс.Дзен

RSS-поток новостей COLTA.RU

Сегодня на сайте
Слова из глубиныЛитература
Слова из глубины 

Алексей Скоробогатов о книге «Венецианка и другие стихотворения» Роберто Муссапи в переводе Марка Гринберга

7 июля 20201902
Череда проклятийМедиа
Череда проклятий 

Лучшие сериальные премьеры июля: «Текст. Реальность», «Дивный новый мир», «Проклятие: Начало» и другие

7 июля 20201848