14 апреля 2016Литература
152620

Майкл Каннингем: «Я не буду писать о гее, который ненавидит себя за это»

В преддверии выхода в России «Дикого лебедя и других сказок» Илья Данишевский поговорил с автором книги

текст: Илья Данишевский
Detailed_picture© Richard Phibbs

В начале мая в издательстве Corpus выходит сборник лауреата Пулитцеровской премии Майкла Каннингема «Дикий лебедь и другие сказки» (в переводе Дмитрия Карельского). Илья Данишевский встретился с автором в Нью-Йорке и обсудил с ним новую книгу, проблему гомофобии в Америке и России, а также [само]цензуру. (Встреча состоялась в рамках мероприятия PEN America «The closing of the Russian mind? A conversation on expression and creativity in Putin's Russia» c участием Людмилы Улицкой, Марии Степановой и Анны Немзер.)

— Я бы хотел начать с конца — поговорить о последней книге («Дикий лебедь»), которая еще не вышла в России. Мне кажется, с каждым разом происходит все большее наращивание дистанции между автором и героем.

— Я не могу сказать, что это был сознательный процесс. Понятно, что последняя книжка — это пересказ старинных сказок, поэтому сама форма задает большую дистанцию. Писатели вообще меняются от книжки к книжке, но это не идет по какому-то заранее заданному плану, ты просто видишь, что меняешься. Я действительно все больше пишу в третьем лице и все меньше в первом. В этом смысле повествовательная дистанция увеличивается. Но мне хотелось бы верить, что эмоциональная дистанция при этом сокращается. «Избранные дни» условно тоже относятся к жанру fairytale, но там дистанции почти нет. Там есть часть, написанная, что называется, на больших нервах, то есть это наиболее внутренняя история. Этот жанр, наоборот, облегчает путь к самому себе. Я впервые взялся пересказывать истории, которые уже существуют в иной форме. Поймите, что это книга за книгой, и каждая книга диктует свои правила. Сама решает, как она хочет быть рассказанной.

— Как отбирались сказки?

— Никакого принципа не было. Я просто выбирал в основном те сказки, которые любил в детстве. Я не могу толком объяснить, почему любил именно эти истории — вероятно, это связано с тем, что мне они казались самыми страшными, а мне нравилось, когда меня пугают. Я немного думал о том, чтобы как-то тематически выбирать, но понял, что это противоречит самой природе волшебной сказки, это академический, чрезмерно интеллектуальный подход.

Да, сказки, безусловно, могут вдохновить на академическое исследование и привести к глубоким выводам, но сами по себе они — просто рассказанные истории, ни больше ни меньше.

© Corpus

— А новый роман?

— Книга, над которой я сейчас работаю, — это исторический роман, разделенный на части. Каждая часть относится к определенному экономическому периоду: период Великой депрессии, период расцвета в пятидесятые годы. В этой книге я как раз сижу прямо в голове у своих героев, потому что велика опасность того, что они окажутся пешками в большом историческом полотне. Так что здесь голос автора гораздо ближе к персонажу, чем в моих последних книгах.

— Если оглянуться назад, где дистанция — это мне кажется важным — минимальна?

— Думаю, в «Доме на краю света».

— В какой степени он автобиографичен?

— У многих писателей первая книга всегда более автобиографична, чем последующие. Я понимаю, что это штамп, но это правда. Каждый писатель должен отдавать себе в этом отчет, опытным путем установить свои слабые места. Мое слабое место — это сентиментальность. Я поясню разницу между сопереживанием и сентиментальностью: ты не испытываешь сентиментальных чувств к собственным персонажам, но сопереживаешь им полностью.

— При этом это самый жестокий из романов.

— Это потому, что я понял, что он становится слишком сентиментальным, и снабдил его отвратительной концовкой (смеется).

— В последних романах вы уходите от изображения гей-культуры, обитающей в «гетто», как это было в ваших «Часах». Мы видим абсолютно свободных людей, которые просто живут в Нью-Йорке. Все перестает быть зациклено на субкультурных вещах. Связано ли это с какой-то эволюцией социальной жизни в Америке?

— Конечно. Когда ты пишешь о современной жизни, ты пишешь о том, как жизнь устроена на момент написания книги. Если я, например, хочу узнать что-то о XIX веке в России, я буду читать не только биографии, исторические книжки, но и Толстого, и Достоевского, и Чехова, потому что в книге существуют не только персонажи, но и место и время.

За последние 10 лет даже в Нью-Йорке жизнь изменилась кардинальным образом, здесь исчезли гей-районы. Я и не припомню, когда в последний раз был на ужине, где все были бы геями или наоборот. Я не припомню, кода в последний раз был на какой-нибудь тусовке, где моя сексуальная ориентация имела бы хоть какое-то отношение к делу. Сейчас я замужем, а ведь когда я писал «Часы», такого варианта даже не существовало.

— Вот как раз «Часы» — про эволюцию общества, когда уничтожается стигматизация тех или иных групп населения. Роман посвящен эволюции идеи принятия, но почему Вирджиния Вулф?

— Она была писательницей в Англии в те времена, когда женщин не воспринимали всерьез. Она была автором женской прозы.

— Однако ее проблема скорее в том, что она женщина и что общество не позволяет женщине быть писателем, нежели в том, что она является лесбиянкой, не так ли?

— У нее было две сексуальные связи: с ее мужем Леонардом и с Витой Сэквилл-Уэст.

— Но это не ответ на вопрос, почему выбрана она, именно она.

— Потому что я ее люблю.

— Мне кажется, что я вижу вашу сквозную идею; единственное, что выпадает, отклоняется или уточняет ее, — «Избранные дни».

— Мне всегда хочется, чтобы новая книжка сильно отличалась от предыдущей. Иногда эти различия более формальные, иногда более содержательные, но в любом случае она должна сильно отличаться, иначе что-то во мне умирает. Может быть, «Избранные дни» отличаются особо, потому что «Часы» пользовались феноменальным успехом, неожиданным для меня, и я понимал, какое количество людей хочет, чтобы я еще раз написал «Часы», а я никак не мог соответствовать этому ожиданию.

— Разве «Начинается ночь» не была той самой попыткой написать «Часы-2»?

— Я вовсе не это пытался сделать. Я не хотел повторять «Часы», но у любого писателя есть какие-то идентификаторы. Если бы мне пришлось столкнуться с писателем, у которого все книжки радикально отличаются одна от другой, это вызвало бы у меня подозрения. Я бы спросил: что вообще важно для этого писателя, есть ли для него что-то святое?

— В «Начинается ночь» главный герой выбирает не между мужчиной и женщиной: это такая дилемма между убивающей красотой и привычной бытовой реальностью. Для современной России это очень актуальная метафора — выбор между внутренней революцией и бытовой тишиной. Ясно, что для Америки все совсем иначе. Можете объяснить, зачем вы убираете элемент конкуренции? Прекрасное новое едва ли может конкурировать с серым настоящим?

— Не знаю, насколько в Америке все иначе. Так много американцев, особенно тех, кто уже давно перевалил за порог так называемой первой юности, обнаруживают себя в своего рода ловушке между зоной комфорта, покоем и уютом — и чем-то, что до сих пор волнует, беспокоит и кажется странным и непредсказуемым.

Привычное кажется немного скучным. Странное выглядит опасным. Несмотря на то что русские и американцы наверняка выбирают разные тактики поведения в связи с этим противоречием, на самом деле я подозреваю, что этот человеческий конфликт универсален. Возможно, для некоторых этот вопрос просто намного более важен, чем для других. Оставаться около уютного камина в загородном домике, быть полностью уверенным в сегодняшнем и завтрашнем дне? Или выйти из уютного домика и отправиться бродить в неизведанные леса, предвкушая встречи с демонами и феями?

Вам решать.

— Это как раз к разговору о магистральной линии. Если последовательно читать книги от первой до последней, то (условно) все они — в поиске ответа на вопрос, что есть любовь. Можно наблюдать уход от невротического проявления любви («странное выглядит опасным») к привычному и бытовому.

— Вся художественная литература вышла из личного опыта, и больше писать человеку не о чем. Но если вас интересует тема невротической, выворачивающей наизнанку любви, подождите, пока я закончу следующую книгу.

— В «Снежной королеве» все максимально просто и есть максимально достоверный ответ, что же такое любовь. Это очень зрело и так холодно, что возникает вопрос — прописывается ли здесь какая-то буквально личная история?

— Может быть, по мере взросления человек просто становится менее истеричным. Если человек живет достаточно долго, чтобы написать какое-то весомое количество книг, то со стороны это может выглядеть так, будто он эволюционирует и происходит какой-то прогресс. На самом деле я пишу книгу, которую хочу написать в тот конкретный момент, когда я ее пишу. Это вовсе не значит, что никакой эволюции от книги к книге не существует, просто автор может меньше всего вам про это рассказать.

— Что для вас является отправной точкой каждого романа, в какой момент приходит ощущение, что все это необходимо написать?

— Я считаю, что каждый действительно обязан внести свой вклад. И если выясняется, что ты хочешь писать книги, то претворение этого желания в жизнь и есть твой вклад. Нейрохирург вносит другой.

— Приятное ощущение?

— Иногда — да. Если бы мне это совсем не нравилось и не доставляло удовольствия, я бы этим не занимался. Бывают дни, когда все идет хорошо. Пишешь абзац, и вроде неплохо получилось. А те дни, когда я не могу написать хороший абзац, — это плохие дни.

— Есть ли у вас тексты, подвергшиеся самоцензуре?

— Есть два ранних романа, которые не опубликованы и никогда не будут опубликованы, это такие романы-подмастерья. Они были у моего литературного агента в ящике с документами, и я нашел человека, который по моему поручению их выкрал и уничтожил.

— А самоцензура на уровне выбора темы?

— Вообще говоря, мой ответ — «нет». Нет ничего, что должно быть недоступно для художественной литературы. С другой стороны, лично я не стал бы писать о некоторых персонажах. Например, я не буду писать о гее, который ненавидит себя за это.

— А Бобби в «Доме на краю света»?

— Я не вижу в Бобби чувства ненависти, особенно в связи с тем, что он «гей», учитывая, что он не такой уж и «гей».

Как мне кажется, человеческая сексуальность — чудовищно сложная штука, и (опять же по моему мнению) задача писателя — настаивать на том, что мир и люди, его населяющие, в разы сложнее и многозначнее, чем кажется на первый поверхностный взгляд. Некоторые из нас — геи. Некоторые — большинство — гетеросексуальны. Некоторых геев иногда обуревают навязчивые гетеросексуальные страсти и желания; то же самое иногда случается с гетеросексуальными людьми. Некоторые же — и их больше, чем вам кажется, — обладают и вовсе уникальным типом сексуальности, потому что им сложно себя однозначно категоризировать. Бобби не любит мужчин — он влюблен в Джонатана.

Если бы Бобби был геем, они с Джонатаном были бы любовниками — и все. На этом основано ключевое напряжение в книге — на факте, что Бобби и Джонатан не могут быть любовниками в традиционном смысле; как минимум потому, что Бобби не испытывает влечения к мужскому телу. Именно это Клэр в конце концов и понимает: пускай Бобби ее и любит, она все равно все время являлась (и будет являться) своего рода заменой Джонатану — как бы Джонатаном в женском теле, если вас устроит такая формулировка.

Но у Бобби нет оснований для ненависти к себе.

— Согласен. А если вернуться к самоцензуре…

— Я не стану писать о женщине, которую избивает муж, но она все время к нему возвращается. Не потому, что об этом нельзя писать, а потому, что я об этом не хочу писать.

— Почему?

— Мне кажется, что я не тот человек, который должен написать эти истории. Ни для какого писателя недопустимо писать о персонаже, которого он не может понять.

— Вы понимаете Вирджинию Вулф?

— Не то чтоб я ее прям идеально понимал, но мне казалось, что у меня есть какая-то точка входа в ее ум.

— Мне кажется, что если забыть на время, что мы читали романы Вирджинии Вулф, и прочитать только ее дневник, мы как раз можем получить ту Вирджинию Вулф, которую сыграла Николь Кидман. Книга «Часы», однако, — это именно история про Вулф-писателя.

— Я думаю, что если прочитать все ее дневники, то все-таки получается очень сложный персонаж, и как раз когда она была в счастливом периоде, она же была совершенно очаровательна, ее хотелось позвать в гости, она была веселая и прекрасная — душа общества. А когда она была в отчаянии, она была в отчаянии. И, собственно, большинству людей фильм понравился, основная критика касалась того, что Николь Кидман сыграла только отчаяние. Другое дело, что Николь Кидман была на экране всего 22 минуты: что за это время можно сыграть?

— Я прочитал почти все дневники, и все же — вот правда — с погрешностью на 22 минуты мне кажется это очень близким.

— Вообще в книге есть больше глубины и времени, чтобы докопаться, в любой книге. И как раз фильм критиковали за то, что персонаж Вирджиния Вулф там штампованный. И Вирджиния Вулф, существующая в фильме, — это только душевнобольная женщина, она убийственно серьезна, Николь Кидман за весь фильм не рассказывает ни одного анекдота.

— Может быть, мы используем Вирджинию Вулф как зеркало и диагностируем: из разных точек мира она прочитывается по-разному. Я читал ее из своей истории. Наверное, мне ближе отчаяние.

— Помните: что бы мы ни читали, будь то роман или чьи-то дневники, никакие два человека никогда не прочтут одну и ту же книгу.

Майкл Каннингем. Дикий лебедь и другие сказки. Пер. с англ. Дмитрия Карельского. — М., Corpus, 2016

Комментарии
Сегодня на сайте
Мужской жестКино
Мужской жест 

«Бык», дебют Бориса Акопова, получил главный приз «Кинотавра». За что?

19 июня 201932740
Рижское метроColta Specials
Рижское метро 

Эва Саукане реконструирует советскую утопию — метрополитен в Риге, которого не было

19 июня 201924990
Что слушать в июнеСовременная музыка
Что слушать в июне 

Детский рэп Антохи МС, кинетическая энергия Дмитрия Монатика, коллизия Муси Тотибадзе и еще восемь российских и украинских альбомов, которые стоит послушать

19 июня 201932900