18 января 2021Colta Specials
5626

«Я бы не стал блокировку твиттера президента трактовать как нарушение Первой поправки»

Наталия Ростова поговорила с экспертом из Вашингтона Джином Полисински

текст: Наталия Ростова
Detailed_picture© Colta.ru

Приостановка действия аккаунтов Дональда Трампа в Твиттере и Фейсбуке вызвала в России шквал дискуссий о свободе слова и о трактовках Первой поправки к Конституции США, которая служит в числе прочего гарантом того, что конгресс не может принимать законы, ограничивающие свободу слова и свободу прессы.

Журналист Наталия Ростова поговорила для COLTA.RU с экспертом в этой области. На ее вопросы ответил Джин Полисински, до конца 2020 года — президент и исполнительный директор вашингтонского института Freedom Forum, а ныне — старший научный сотрудник Центра Первой поправки при этом же институте.

Джин ПолисинскиДжин Полисински© Freedom Forum Institute

— Знаете, некоторые русские говорят так: это и есть свобода, когда Твиттер и Фейсбук могут приостановить действие аккаунта президента, а президент не может приостановить их действия.

(Смеется.) Да, это так, это свобода. Твиттер — частное предприятие, а Первая поправка, которая защищает свободу высказывания в Америке, касается только ограничений действий правительства в наказании кого-то или в запрете на высказывание. То есть Твиттер по закону имеет такое право, у него есть условия оказания услуг, и, если в компании думают, что вы их нарушили (да, честно говоря, по любой своей причине), они могут приостановить, заблокировать или запретить вам что-то публиковать. Это юридическая сторона.

Но схватка в ближайшем будущем, думаю, будет похожа на ту, с чем приходилось иметь дело, когда в стране росли частные энергетические или коммунальные компании. Поначалу большинство людей не пользовалось их услугами, не было у них удобств, но постепенно компании интегрировались в ежедневную жизнь людей, становились необходимостью, и тогда мы создали систему услуг общего доступа (public utilities) — чтобы гарантировать, что услуги оказываются справедливо. Компании находятся в частном владении, но правительство их контролирует. Поэтому электрическая компания, которой 60% населения района не платит, не может просто отключить весь район. Да, на это у компании, казалось бы, есть полное право, но мы говорим: нет-нет, погодите, электричество — это слишком важно, правительство должно нас защитить и дать больше шансов пользователям этих услуг, поэтому существует более сложная система уведомлений, предупреждений и так далее. Да, этот пример — не точно такой, как обсуждаемый нами кейс, он о физической доставке услуг, да и другое это дело — в защиту прав, гарантированных Первой поправкой, вступаться правительству, тогда как поправка защищает нас от этого самого правительства. Однако я вижу, что в будущем нация может рассматривать это в подобном ключе, защищая общественный интерес в открытой и свободной дискуссии. И тогда мы как общество сможем не оставлять рассмотрение таких вопросов на усмотрение частных владельцев социальных сетей, а, например, установить правила, что именно является опасным контентом.

С момента изобретения в 90-х годах интернет превратился из игрушки, которой пользовались единицы, в инструмент, в необходимость. Я могу онлайн сравнить цены на машину и купить ее, я могу провести интервью, как сейчас с вами, вести бизнес в интернете, проверять банковский счет. Да, опять же, социальные медиа не касаются физических продуктов (кроме рекламы), в них выражаются идеи и мнения, но ведь есть в них и бизнес-аккаунты? Станут ли они доминирующими настолько, чтобы правительство имело право вмешаться, принять закон и регулировать эту сферу? Пойдем ли мы по этому пути? Я не знаю.

В отличие от коммунальных компаний, например, я могу запустить новый Фейсбук или новый Твиттер хоть сегодня, меня ждет только очень большая конкуренция, но мне ничто не мешает придумать код для этого. Я, кстати, уже достаточно стар, чтобы помнить, что когда-то MySpace был доминирующей площадкой. Прошло время, и эта, так сказать, монополия была разрушена. А в последнее время мы видели рост соцсети Parler — консервативной версии Фейсбука, но из-за беспорядков на Капитолийском холме они сейчас могут быть офлайн, быть отключены от площадок, которые позволяли Parler себя рекламировать и через них скачивать это приложение. Этот случай меня, кстати, беспокоит. Что значит «запретить скачивать приложение»? Хочу узнать об этом больше. Но я подозреваю, что и для них найдется другой выход, может быть, в России, Европе, Китае или Юго-Восточной Азии, где вы сможете загрузить это приложение.

Словом, время сейчас очень переменчиво, но я считаю, что пространство для выражения своего мнения по-прежнему существует — в Твиттере, в Фейсбуке или еще где-то. Посмотрим, что будет дальше. Сейчас, как я понимаю, компании, владеющие социальными сетями, запрещают призывать к насильственным действиям, но будет ли в дальнейшем запрет писать об идеях? Может, будет запрет на то, чтобы писать о пасмурных днях, только потому, что Марку Цукербергу нравятся солнечные? Тогда появится необходимость правительству вмешаться. Ну или другой сценарий: пользователям это настолько не понравится, что они уйдут куда-то еще, а Фейсбук канет в лету — так же, как MySpace. Я даже не знаю, существует ли он сейчас.

— Словом, вы считаете объяснения Фейсбука и Твиттера по приостановке действия аккаунта Трампа убедительными?

— Я понимаю их логику как логику частных компаний и принимаю их интерпретацию пользовательских соглашений. Я не сужу, правы они или нет. У них контракт — с вами, как и с другими пользователями, и он позволяет им сказать: мы решили, что вы нарушаете правила пользования, поэтому мы можем отключить вас или временно заблокировать. Это их решение.

— Вы не видите проблемы в том, что прежде в суде аккаунт Трампа был признан президентским, было признано, что он создан для того, чтобы с его помощью заниматься государственными делами, и именно поэтому суд не разрешил Трампу блокировать своих подписчиков, как он хотел, а сейчас он, до сих пор действующий президент, владеющий ядерной кнопкой, не может выразить себя в Твиттере?

— Этот судебный случай нам говорит о том, что аккаунт стал предметом общественного интереса, так как Трамп с его помощью занимался государственными делами. Если бы Трамп рассказывал, например, о гольф-курсах, то есть аккаунт был посвящен частным интересам Трампа, подозреваю, решение суда было бы другим. Но суд постановил, что этот конкретный аккаунт, не Твиттер в целом, представляет правительственное предприятие и поэтому он должен быть открытым для выражения мнений. И президент США имеет меньше свободы в смысле блокировок, потому что его аккаунт — это продолжение его работы в правительстве, и такая же проблема — у мэров и губернаторов. Я думаю, кстати, что Твиттер тогда мог бы вступить в эту дискуссию и сказать: знаете, а мы хотим удалить некоторые комментарии…

Вернусь к тому, для чего у нас существует Первая поправка. Она создана не для того, чтобы ворчать онлайн, а для того, чтобы продвигать и защищать общественную дискуссию среди граждан без права правительства в нее вмешиваться, а гражданская цель этой дискуссии — в том, чтобы в конце концов найти лучшие решения для большого количества людей в самое короткое время. Но чем дальше мы находимся от Первой поправки, либо в интересах частных компаний, либо в интересах частных лиц и их деятельности мы уходим от этой гражданской цели, от этого общественного интереса. Я с тревогой смотрю на то, когда заглушают любой голос по любой причине, потому что в лучшем мире я хотел бы слышать все голоса, но я понимаю, что мы должны жить друг с другом и общество устанавливает для этого правила. Например, детскую порнографию мы запрещаем, но не на почве ущемления свободы слова, а потому, что в своей основе порнография вредна для детей, она распространяет насилие, то есть таким образом мы защищаем детей от совращения. Также есть проблемы с выражением подстрекательств или провокационных высказываний, но таких примеров очень мало, ограничения крайне немногочисленные, и все для того, чтобы иметь возможность говорить что угодно и где угодно.

В этой стране вы можете очень многое сказать. Если вы выступите и через пару дней возникнут беспорядки, то, скорее всего, вы будете под защитой права на свободу слова, но если вы выступите, чтобы кто-то напал на вот этого конкретного человека, то вы перейдете черту, за которой у вас нет защиты. И, опять же, мы не хотим регулировать идеи, мы хотим регулировать образ действий.

Да, свобода слова — это не так просто.

— Каким образом регулируется в Америке язык вражды?

— Интересно то, что он не регулируется, регулируется поведение, как я показал только что. Слова могут вызывать возмущение или смущение, но Первая поправка не говорит о том, что мы должны быть вежливыми, мы можем быть невзыскательными и злобными в речах. Мы с вами можем сказать «какой это все ужас», но концепция в том, что мы можем на это ответить. А для того, чтобы мы могли ответить, мы должны иметь возможность слышать. Как сказал один из судей Верховного суда около 60 лет назад, иногда мы должны слушать то, что нам кажется чрезмерным или злобным, — для того чтобы лучше подготовиться к выступлению против этого. И в этом — великое американское обещание самим себе, но оно требует двух вещей: действительно открытого рынка идей, а также активных граждан (иначе, если никто не будет оппонировать идеям, они смогут процветать). Так что, думаю, в этих 45 словах Первой поправки содержится контракт и с правительством, и с самими собой: ты не вмешивайся, я сам позабочусь об этом.

— Кажется, тот же самый суд определил, что аккаунт Трампа представляет собой место для общественного форума (public forum).

— Кстати, это очень интересный выбор слов, потому что public forum имеет конкретное юридическое значение. Есть книга, для которой я придумал только название, — «From the Village Green to the Village Screen». В давние времена, когда Америка только начиналась, в деревне было небольшое место, где ты мог повстречаться с соседями, обсудить с ними что-то… Сегодня в такое место превратились Фейсбук и Твиттер, в общем смысле это место для общественного форума сегодня, для public forum со строчных букв. Но юридически, думаю, судья учел, что, так как президент вел этот аккаунт, он сделал это местом для Public Forum с прописных P и F, то есть опять же внимание было обращено на то, как обращаются с этим аккаунтом, а не просто на то, что соцсеть в ее форме физической сама по себе является таким местом.

— И вот этот конкретный Public Forum сейчас приостановлен.

— Опять же, они в своем праве это сделать. Тротуар в США является местом для public forum, и я имею право говорить, находясь на тротуаре, и правительство не имеет права мне это запретить, если только я не блокирую этот тротуар и не мешаю другим людям. Это традиционный общественный форум, но я бы предпочел называть его общественным пространством, чтобы избежать путаницы с юридическим значением. Я могу там кричать, привлекая внимание соседей. Могу ли я кричать в три утра? Наверное, нет. Я бы не стал блокировку твиттера президента трактовать как нарушение Первой поправки этими компаниями.

— Правильно ли я вас понимаю, что если этот кейс будет рассматриваться в Верховном суде, то скорее всего, по-вашему, суд постановит, что Фейсбук и Твиттер были просто в своем праве и нет в их действиях никакой проблемы?

— Я не делаю ставки в спортивных играх и не предсказываю решения Верховного суда. Но если дойдет до суда, то этот аргумент, безусловно, будет использоваться этими компаниями: частная компания? Первая поправка не применяется.

— То есть соцсети — это аналог частного клуба, который может позволить вам в него войти, а может и запретить?

— Знаете, меня всегда смущают сравнения яблок с апельсинами, я думаю, что достаточно оставаться в понимании Первой поправки. Компании не правительство, и тут анализ останавливается. А компании в других сферах могут иметь другие обстоятельства, другие контрактные обязательства, поэтому я не хотел бы их сравнивать с соцсетями. Но. У нас всегда есть право изменить закон. Мы можем даже попробовать изменить конституционную Первую поправку, сказав, что из нее есть исключения.

— Исключения для корпораций, которые банят правительство…

— (Смеется.) Знаете, попытки внести изменения в Первую поправку уже предпринимались в прошлом — в попытке борьбы с надругательством над святынями или осквернением, например. И было два решения суда в конце 80-хначале 90-х, которые сочли, что сжигание американского флага защищено в целях политической речи, это свобода слова, защищенная Первой поправкой. Сейчас мы можем попробовать, например, внести в поправку это исключение — «кроме социальных сетей».

— Скажите, пожалуйста, а соцсети защищены законодательно иначе, чем журналистика, чем новостные организации?

— В целом — нет, но громадная разница между ними — в том, что их защищает секция 230: я могу быть привлеченным к суду за письмо редактора, опубликованное в моем издании, новостные организации отвечают за то, что они публикуют, а соцсети не могут нести юридическую ответственность за контент, созданный пользователями.

С другой стороны, я ведь и телефонную компанию не могу засудить за то, что говорится на одном конце провода, а слушается на другом. Есть те, кто говорит, что это ужасно или опасно. Да ладно! У нас это уже было. В 1800-е годы, когда ты отправлял порочащую честь и достоинство телеграмму, засудить за нее могли тебя, но не Western Union, которая ее фактически отправила.

— Мне интересно также ваше мнение о регулировании социальных сетей. Как думаете, это время наступает? Люди хотят этого?

— Знаете, какая проблема со сжиганием флага? Каждый опрос, который я вижу на эту тему, показывает, что 95–98 процентов американцев не любят, когда это делают, и с ними очень трудно спорить, защищая такое право. А что делать, если будут сжигать флаг, на котором будет нарисована 51 звезда вместо 50: ведь это не американский флаг, значит, согласно уголовному праву, его можно сжечь? Тогда нужно будет переводить дискуссию из конституционного поля в практическое. Не будет ли это слишком утомительно? Может, лучше этого не делать, а просто учить молодежь, что сжигать флаг не стоит? Люди умирали за этот флаг, их семьи получали этот флаг, сжигание говорит о неуважении и так далее…

Так что, как только мы дойдем до проблем регулирования, перед нами встанет море разных вопросов, включая вопрос о том, где остановится правительство, если начнет регулировать сферу высказывания. Если у меня есть магазин, а в нем — доска, где я делаю объявления, а кто-то пришпилит туда свое объявление — с мнением, которое мне глубоко несимпатично, — то будет ли являться это пространство общественным форумом? Если правительство станет регулировать социальные сети, то что будет с моим частным блогом? Если разница только в том, что регулирование касается электронных дневников, а я как частный человек, не член правительства, высказываю свое мнение, то значит ли это, что я буду обязан предоставлять площадку для мнений тех, кто мне оппонирует? Развернется большая дискуссия, в которой мы можем увязнуть. Я называю это угрозой благих намерений.

Поэтому, как только вы приблизитесь к Первой поправке, люди непременно скажут: мы впервые в нее вносим изменения, а может быть, все-таки не нужно проводить эту поправку в поправку? Мы уже 220 лет обходились без вмешательства правительства, так что, может, есть какой-то иной путь?

Может, мы с вами запустим новый Твиттер? Он ведь вообще начался с какого-то гаража, то есть это не то чтобы совсем невозможно! Да, для выпуска газет раньше требовались деньги, но запустить веб-сайт сейчас могу даже я. Интернет создает новые проблемы, но он же создает и их решения. Можно добиться внимания всей планеты, не выходя из своей комнаты, этого не было еще 30 лет назад! Сегодня рынок идей большой, как никогда прежде, и в этом, думаю, ответ на возможные попытки правительственного вмешательства или цензуры.

Да, я полагаю, что прямо сейчас сторонники Трампа и другие консерваторы очень разочарованы и чувствуют себя обойденными, но, я думаю, они очень находчивы и найдут решение для себя. А сам Трамп в любой момент может созвать пресс-конференцию или пойти на Fox News. Нэнси Пелоси могут заблокировать в Parler, но она сможет при этом пойти на MSNBC к Рейчел Мэддоу. К тому же, как на днях кто-то написал, 44 американских президента прекрасно справлялись со своими полномочиями и без Твиттера.

И это все лучше, чем вмешательство правительства. Оно вообще-то очень медленное. Один Твиттер уже раза три, по-моему, отключал Трампа от своего аккаунта, а если бы это решалось правительством, то нужны были бы слушания, процедуры, дебаты, вам бы понадобился год-два для того, чтобы что-то сделать, что-то изменить. Это природа правительства, и мы хотим этого, потому что у него очень большая власть. Думаю, что будет очень много голосов в ближайшее время против правительственного регулирования этой сферы.

Ну и к тому же это слишком большие объемы информации для регулирования, и, наверное, в этом нет никакого смысла, вряд ли даже пройдет критическое юридическое изучение.

— Америка, конечно, — удивительная страна, очень отличающаяся от всего остального мира. В Европе существуют запреты на литературу, в Германии вы «Mein Kampf» не купите…

— Да, а во Франции вы не можете в интернете купить нацистские сувениры.

— А в Америке может существовать Ку-клукс-клан, защищенный Первой поправкой.

— Да. Они имеют право на расистские, нетерпимые и, на мой взгляд, тошнотворные и ошибочные взгляды.

— И имеют право выражать их публично.

— Да. И собираться своими маленькими группками, и устраивать свои маленькие сжигания крестов. Кстати, с крестами интересная вещь. Вам как фанатику можно сжигать кресты, но нельзя сжигать их для того, чтобы запугать кого-то: таково решение суда по этому поводу, вынесенное в Вирджинии. Допустим, неподалеку от дома пары в межрасовом браке группа куклуксклановцев сжигает крест — чтобы показать, что они не хотят видеть в этой округе эту семью. В зависимости от конкретных обстоятельств это может быть признано судом как запугивание. Это запрещено. Я могу подумывать о том, чтобы ограбить однажды банк, но если я начну это хотя бы планировать, то захожу за красную линию. Опять же не защищен образ действий, а не слова.

Да, свобода слова — это непросто, она требует большой сознательности от меня как от гражданина. Я обязан выступать против некоторых взглядов, говорить, что нахожу их отталкивающими и антиамериканскими. Кстати, я думаю, что мы не всегда осознаем, что сделали наши отцы-основатели. У них был большой опыт, они видели в своей жизни репрессивные правительства, которые подавляли свободу слова, но в американскую ДНК они внесли веру в свое общество. У них ведь действительно были вера и уверенность в том, что с нами все будет в порядке!

Мы наказывали уже людей за их взгляды, а потом говорили: как мы могли так поступить? В 1919–1920 годах, например, проходили так называемые облавы Палмера, когда арестовывали коммунистов и социалистов. Меня часто спрашивают во время разговоров о Первой поправке, что меня беспокоит, и я отвечаю: немногое — до тех пор, пока, по крайней мере, деспот не будет вести танк по Пенсильвания-авеню. Но меня беспокоят обычные люди с хорошими намерениями, которые готовы переступить линию Первой поправки в поиске кратчайшей дороги — для того чтобы построить общество получше. Что, если мы арестуем человека с ксенофобскими высказываниями? Ведь это хорошо, если мы сможем удалить из обращения язык вражды? Правда, возникает вопрос о том, кто именно будет решать, что такое сегодня язык вражды, что такое ксенофобские высказывания.

Я часто говорю студентам: представьте, что интернет изобретен не в 1994 году, а в 1944-м и вдруг кто-то в 2004 году говорит: в этом интернете столько всего ужасного, столько всего не только аморального, но и незаконного сегодня, давайте запретим эти речи. (И я, конечно, сознательно выбираю 1944 год, время Второй мировой войны, или 1954 год, в котором состоялось решение Верховного суда по делу «Браун против Совета по образованию».) В то время языком вражды довольно могущественные люди считали речи о социальной интеграции и о гражданских правах и имели возможности заставить людей замолчать. И, честно говоря, и без них во многих местах в этой стране речи о равных правах с афроамериканцами и другими меньшинствами считались таким языком. Они любили сегрегацию ровно такой, какой она была! И даже законы были на их стороне! Людей арестовывали, если они пользовались кулером для воды, поставленным не для их расы, или садились не на те места в автобусе. И вот представьте, что в то время свобода слова не была защищена — та самая свобода слова, благодаря которой подрывали самые основы того самого общества. Конечно, я никогда не сравниваю куклуксклановцев и борцов за гражданские права, но представьте себе общество, в котором запрещают идеи, потому что они в этот момент кажутся ненавистническими…

Бывало, что мы как страна жестоко ошибались. Само по себе существующее право не делает процессы быстрыми и легкими. До Гражданской войны мы не говорили, например, о воздействии рабства на страну, а потом была еще сотня лет дебатов на эту тему. Если мы посмотрим на историю прав женщин, иммигрантов, защиты детей от детского труда, вообще историю социальной справедливости, то увидим, что все эти дискуссии привели к тому, что мы сейчас считаем правильным. Я не хочу звучать как довольный собой американец, но считаю, что это — лучшая из изобретенных систем. Если вы посмотрите на эту страну, то увидите, что в ней нет какого-то монарха, от которого все зависит (или от революций). Страна зависит от прогресса дискуссий, которые приводят к изменениям к лучшему и позитивно влияют на все большее и большее число людей, и это — урок демократии и урок Первой поправки. Может, я звучу слишком оптимистично? Надеюсь, что нет, надеюсь, этот оптимизм все же основан на реальности.

— Словом, американский опыт очень отличается от европейского, но вот когда банят что-то в Америке, не звучит ли это тревожно — вне зависимости от того, правительство это решение приняло или громадная корпорация?

— Да, Америка очень во многом отличается от европейских (да и других) стран. Законодательство совсем разное, а Первая поправка существует только в Америке. Я давал как-то интервью французскому журналу, и меня спрашивали, как мы можем позволить банде правых мотоциклистов ездить вокруг Капитолия. Пытаясь прочитать нотацию, мне сказали: именно так и начинали нацисты! О, сказал я, Вторая мировая война, я о ней что-то слышал! Знаете, я не думаю, что мы, американцы, безграмотны и не в курсе этих логических конструкций и обоснований. У нас просто общество, которое сделало иной выбор в части свободы выражения мнений — о том, что мы допускаем, а что не допускаем.

Я глубоко уважаю европейскую концепцию opt-in, в отличие от opt-out, которая применяется в Америке. В Европе, если вы хотите использовать мою персональную информацию на своем сайте, я должен дать вам на это разрешение, тогда как в Америке чаще всего я должен отказаться от этого, если этого не хочу. Я не слежу за тем, отказался ли я, все время об этом забываю. И если я посетил сайт домиков на колесах, а мое имя появилось у всех продавцов домиков в Америке, то, наверное, я буду против того, чтобы они меня заваливали вопросами, хочу ли я купить у них этот домик. Но такой выбор мы как общество сделали. Некоторые такие выборы я приветствую, некоторые — нет, но они — другие. У каждой страны свой перечень того, что она хочет слышать, а что нет. Я пою славу стране, где правительство не имеет права мешать свободе слова, за исключением очень ограниченных вопросов, которые могут быть опасны для общества, не приносят ему пользы и с которыми, кстати, я согласен.

— Это было так грустно — видеть закрытие музея журналистики Newseum в Вашингтоне в конце 2019 года — и одновременно так символично… (Музей поддерживался институтом Freedom Forum.) А что сейчас происходит с вашим Центром Первой поправки?

— Нет-нет, не надо пытаться прочитать здесь что-то между строк. Музей закрылся исключительно из-за финансовых трудностей. Музей был очень популярным, его за это время посетило около 12 миллионов человек, каждый год в его онлайн-программах принимали участие 11 миллионов студентов. Но люди, которые отвечали за финансы, недооценили стоимость эксплуатации музея. Новое здание открылось в 2008 году, а потом из-за кризиса этого года плата по кредитам поползла вверх. И Freedom Forum принял решение закрыть музей, и я был среди тех, кто принимал это решение. Перед нами стоял выбор: растягивать ли использование нашего эндаумента без какой-либо надежды в обозримом будущем достаточно заработать, чтобы расплатиться с долгами, или попробовать сохранить эндаумент, продать здание, создавать образовательные программы и отвечать на вопросы прессы о Первой поправке в таких интервью, как с вами. Это было трудное, но очевидное решение.

Да, как и вы, мы очень скучаем по музею, но я думаю, что мы поступили правильно: мы не здание с великой миссией, мы — великая миссия, у которой есть великолепное здание, то есть в первую очередь — миссия. Когда-то Freedom Forum существовал и без музея; да, музей очень помогал донести нашу миссию, но сейчас мы должны творчески подойти к тому, как исполнять нашу миссию без этого здания — рассказывать о Первой поправке. Теоретически онлайн мы можем охватить за год столько же людей, сколько посетило нас за двенадцать лет.

— А что стало с коллекциями?

— Мы их храним в хорошем складском помещении в Мэриленде. Всегда, знаете, есть вероятность того, что у нас появится новое здание, хотя, может, и поскромнее, чем предыдущее.


Понравился материал? Помоги сайту!

Подписывайтесь на наши обновления

Еженедельная рассылка COLTA.RU о самом интересном за 7 дней

Лента наших текущих обновлений в Яндекс.Дзен

RSS-поток новостей COLTA.RU

При поддержке Немецкого культурного центра им. Гете, Фонда имени Генриха Бёлля, фонда Михаила Прохорова и других партнеров.

Сегодня на сайте