16 июля 2018Colta Specials
409930

«Получи я миллиард долларов сегодня, мы победили бы старение на 10 лет раньше. Это 400 миллионов жизней»

Обри де Грей: большое интервью

текст: Юрий Дейгин
Detailed_picture 

В Москву на конференцию «Future in the City», которая пройдет 18 и 19 июля в башне «Империя» в Москва-Сити, приехал математик, биолог и самый известный борец со старением на планете Обри де Грей. Российский ученый и специалист по венчурным инвестициям в биотехнологии и фармацевтику Юрий Дейгин созвонился с коллегой и обсудил, почему старение — это болезнь, а человек — такой же механизм, как автомобиль или самолет, только чуть-чуть сложнее устроенный. И его так же, как поломавшийся Land Rover, возможно починить, увеличив срок эксплуатации.

— Обри, я уверен, что все спрашивают вас об этом, но все равно задам вопрос: как и когда вы заинтересовались старением и когда решили сделать борьбу с ним миссией всей своей жизни?

— В самом начале 1990-х. Мне было около тридцати. Причина, по которой тема эта меня заинтересовала, была в том, что именно тогда я обнаружил удивительную вещь: биологов старение почти не интересовало. Сейчас немного все изменилось, но тогда они просто не считали его чем-то особенно важным, каким-то более-менее интересным вопросом. Я же, наоборот, полагал, что старение — это самая главная проблема в мире. И поэтому решил, что надо браться за дело самому. Сменил род деятельности, ушел из моей предыдущей исследовательской области, которая была связана с искусственным интеллектом.

— Вам не кажется, что в области исследований старения непропорционально много компьютерщиков?

— Да, много. И именно компьютерщики поддерживают такие исследования. Я больше скажу: большинство наших сторонников имеет отношение к области информационных технологий, математике, инжинирингу, физике. Я думаю, причина проста: людям с техническим образованием гораздо легче понять, что о старении нужно думать как об инженерной проблеме. Что нужно признать старение проблемой, а затем согласиться с тем, что проблему эту можно решить с помощью технологий. И это именно то, что большинству людей с иным складом ума кажется очень чуждым и трудным для понимания.

— Как вы думаете, а как повысить шансы людей с другим типом мышления понять важность этой проблемы?

— Конечно, тут нет четкого разделения. Причина, по которой я столько времени трачу на интервью и перелеты по всему миру, именно в том, чтобы помочь людям, для которых проблема старения неочевидна, задуматься об этом.

— Как я понимаю, вы уже давно летаете по всему миру с выступлениями.

— Да, лет 15 уже.

— И сколько лет прошло с тех пор, как вы поняли, что биологи недостаточно эффективно работают над старением, и сами ввязались в борьбу?

— Окончательно я сменил сферу деятельности где-то в 1995-м. В течение следующих пяти лет я в основном набирался знаний. Ездил на конференции, знакомился с нужными людьми, впитывал все, что было на тот момент известно, много читал. Прорыв произошел летом 2000-го, когда я понял, что полноценный ремонт повреждений, которые неминуемо появляются в любом организме с возрастом, является самым перспективным подходом в борьбе со старением. На английском это звучит как comprehensive damage repair. Смысл в том, что если полноценно чинить все повреждения, то это позволит человеку почти не стареть. Оставалось только убедить в этом других. Первые несколько лет меня просто игнорировали. Люди думали, что я опасный сумасшедший и несу чепуху. Затем постепенно начали прислушиваться — до многих стало доходить, что все это не такое уж и сумасшествие. Правда, некоторые неожиданно стали воспринимать меня как личную угрозу, и потому в середине 2000-х у меня было много поединков в академических кругах. Но это как раз нормально. Такое происходит с любой радикально новой правильной идеей.

Так или иначе, но полегчало лишь в этом десятилетии. Мы основали фонд SENS Research Foundation, начали получать достаточно пожертвований, чтобы иметь возможность проводить собственные исследования и финансировать внешние в университетах и институтах. Постепенно наши труды продвинулись достаточно далеко, чтобы мы могли публиковать результаты. За последние два-три года мы создали несколько стартапов и привлекли деньги от инвесторов.

Все дело в том, что очень многие люди верят в то, что мы делаем, но им принципиально не нравится благотворительный подход. Они против филантропии, не любят дарить. Поэтому они ждут момента, когда наши проекты продвинутся достаточно далеко, чтобы превратиться в объект инвестиций. Такой подход позволяет привлекать гораздо большие суммы в эти области исследований.

— Вы затронули важный момент: многие богатые люди часто хотят не просто потратить свои деньги на фундаментальные исследования старения, но и заработать на этом. Как вы думаете — почему? Почему они не могут понять, что в их положении гораздо разумнее попытаться конвертировать свое богатство во что-то по-настоящему ценное — например, годы здоровой жизни? Почему они всегда пытаются еще и заработать?

— У каждого своя мотивация, свои причины. Кстати, хочу заметить: менее всего это выражено у русских. И наш крупнейший донор на сегодняшний день — Виталик Бутерин, создатель Ethereum, канадец русского происхождения. Другим нашим крупным донором является Михаил Антонов, один из сооснователей Oculus. Но в целом люди, у которых много денег и которые достаточно проницательны, неплохо разбираются в технологиях и, как правило, заработали свои деньги благодаря капиталистической системе, предвзято судят о богатстве. Есть и другие причины. Например, некоторые не дают нам деньги, потому что не считают нашу победу над старением хорошей идеей. А есть люди, которые хотели бы дать нам деньги, но их жены считают это сумасшествием. Я не шучу! Это чистая правда! По крайней мере, два наших активных сторонника не перечисляют нам значительные суммы именно по этой причине! Я это знаю наверняка! Ну и еще одна причина: у некоторых людей слишком большое эго, и они уверены, что могут сделать все лучше нас. Даже если на самом деле это не так.

— Вы упомянули богатых русских, а также людей, которые думают, что могут и сами попробовать победить старение. Можно ли отнести, например, основателя Google Сергея Брина к таким людям, которые решили, что все сами могут, и даже основали компанию Calico именно с этой целью?

— У меня было смутное предчувствие, что вы спросите меня об этом, Юрий. Что ж — отвечаю. Я очень низкого мнения о Calico. Основная причина — это Ларри и Сергей. Справедливости ради отмечу, что, как я понимаю, Calico — это в основном Ларри Пейдж. Но так как в совет директоров входят оба, то и оба несут ответственность. Calico — это катастрофа, и это целиком и полностью их вина. При этом Сергей и Ларри прекрасно меня знают и в любой момент могли сказать: Обри, слушай, мы не любим благотворительность, но хотим создать компанию и просим тебя ее возглавить. Я бы сказал: нет проблем. Но они этого не сделали. Не знаю — почему. Возможно, им не нравятся люди с бородой. Начали они более-менее разумно — наняли Артура Левинсона, лучшего в мире биотехнологического гендиректора. Но вот чего они не сделали, так это не сказали ему, что делать дальше. Поставили задачу — вылечить старение, но у Артура не было ни малейшего представления о том, как делается. Поэтому он нанял директором по науке Дэвида Ботштейна, фундаменталиста, фантастического ученого и исследователя, который вообще не разбирается в технологиях. Он сам публично заявлял, что у него нет ни одной прикладной косточки в организме. Неправильно нанимать такого человека для решения технологической проблемы. Сейчас они занимаются исследованиями, которые со временем помогут лучше понять механизмы старения, но никак не смогут повлиять на то, чтобы люди могли оставаться здоровыми и, следовательно, живыми как можно дольше.

— Почему так мало людей понимает срочность проблемы? Что нужно сделать, чтобы борьба со старением уже сейчас стала во главу угла?

— Тут два ответа. Первый — Дэвид Ботштейн и Calico. Люди генерируют вопросы, ответы на которые порождают новые вопросы. Цель фундаментальной науки заключается в том, чтобы создавать новые вопросы, а не использовать ответы для гуманитарной пользы. Фундаментальные ученые не возражают против гуманитарной пользы, но они не считают ее своей задачей. Ботштейн — фантастический ученый, но находится не на своем месте и не на своей должности. Другой ответ порожден вопросом: почему люди вообще не чувствуют срочности в отношении к проблеме старения? Не забывайте, что все мы выросли с мыслью: старение неизбежно. Остановить старение — это как попытка создать вечный двигатель! А если вероятность изменить что-то нежелательное равна нулю, тогда и желательность больше не имеет значения. Исходя из такой логики, действительно лучше выкинуть из головы всю эту чепуху и продолжить проживать свою ужасно короткую жизнь.

— То есть это, по сути, выученная беспомощность?

— Да, выученная беспомощность, и вполне разумно так рассуждать, пока нет плана решения проблемы. Плана, который бы демонстрировал, что мы не так уж далеки от триумфа. И такой план появился! Конечно, предстоит еще гора работы, чтобы убедить людей, что борьба со старением уже перешла из области чисто исследовательской в область прикладную и технологическую. Но мы уже поднялись чертовски высоко! Изменился сам характер дискуссии, изменился тип людей, готовых нас слушать. Ученые с регалиями, имеющие репутацию, которую они щепетильно оберегают, готовы принять наш подход. Пятнадцать или даже десять лет назад мы не могли и мечтать о таком научном консультативном совете, который есть у нас сегодня. Тридцать человек, мировые лидеры в своих областях — и все они абсолютно четко согласились с тем, что «исчерпывающий ремонт повреждений» — разумный подход и у него есть действительно хорошие шансы победить старение.

Обидно, правда, что мою идею об «исчерпывающем ремонте» сейчас пытаются изобрести заново. Пять лет назад в журнале Cell вышла статья за авторством пяти знаменитых европейских ученых, в которой говорится практически то же самое, что говорил я одиннадцать лет назад. Отличие лишь в том, что статью эту заметили. И даже более чем! Опубликованная пять лет назад, она имеет более двух тысяч цитирований. Нет никаких сомнений в том, что она станет самой популярной научной статьей по биологии старения в 2010-х годах. Ну и отлично! Быть может, я бы тоже хотел получить чуть больше признания, но сейчас мне все равно. И меня куда больше радует, что признание получили сами идеи.

— Вы упомянули о вашей стратегии «исчерпывающего ремонта повреждений». Расскажите об этом подробнее.

— Идея аналогична тому, что делает механик, чтобы поддерживать на ходу автомобиль. Мы знаем, что такой подход работает: машины, которым более ста лет, все еще ездят, причем так же хорошо, как и сто лет назад. И мы знаем, что это не потому, что они изначально были сконструированы в расчете на такой длительный срок эксплуатации. Скорее всего, расчет был лет десять, но они ездят до сих пор благодаря периодическому исчерпывающему ремонту повреждений. Единственная причина, по которой мы не можем делать то же с человеческим телом, состоит в том, что оно куда сложнее устроено и подвержено большему количеству типов повреждений. Но это преодолимая сложность. В 2000 году я осознал, что мы можем классифицировать все типы накапливаемых организмом повреждений по семи основным категориям, для каждой из которых существует общий подход к починке. Например, одна из категорий — необратимая потеря клеток, когда клетки тела умирают и не заменяются автоматически делением других клеток. Нам просто нужно ввести в организм клетки, предварительно запрограммированные на состояние, в котором они знают, что делать, чтобы размножиться и заменить недостающие клетки. Понятно, что это направление очень хорошо развито, и мы не делали почти ничего со стволовыми клетками; мы там не нужны, там другие люди работают. Остальные шесть категорий куда менее продвинуты. И как раз для этого мы основали фонд SENS и уже очень многого добились. Некоторые наши идеи уже достигли той кондиции, когда их можно передавать стартап-компаниям и далее привлекать инвестиции — в том числе от людей, о которых я упоминал. Которые не любят дарить, но готовы инвестировать.

— Вы уже создали несколько таких стартапов — у каких из них наибольший потенциал?

— Они довольно успешны. Например, Ichor Therapeutics направлен на борьбу с макулярной дегенерацией, которая является главной причиной слепоты у пожилых людей. И эта проблема в SENS относится к категории накопления молекулярного мусора внутри клеток. Различные виды мусора накапливаются в разных клетках по разным причинам (это просто побочный эффект нормальной работы клеток). Один из таких видов мусора — побочный продукт витамина А, который появляется в глазу как мусорный эффект химии зрения и отравляет пигментные эпителиальные клетки сетчатки. Что мы сделали? Мы нашли некие ферменты в бактериях, которые способны расщеплять этот токсичный мусор. Мы идентифицировали гены этих ферментов и смогли включить их в клетки человека таким образом, чтобы они там работали. Ichor работает над этим подходом и, вероятно, уже в конце 2018 года начнет клинические испытания. В ближайшем будущем, возможно, появится новая терапия сухой макулярной дегенерации — наиболее распространенной формы у пожилых людей.

— Расскажите и о других стартапах, которые выросли из SENS.

Ichor был частью категории LysoSENS. Другой стартап, который мы выделили, вырос из AmyloSENS. Как я уже сказал, у нашего организма есть проблема накопления мусора, который накапливается не внутри клеток, а в пространствах между ними. Теоретически от этого мусора нетрудно избавиться — он легко расщепляется. Как это происходит? Фактически некоторые клетки поглощают и переваривают мусор. Существуют различные способы стимулировать иммунную систему это сделать. В случае болезни Альцгеймера такой подход был опробован еще несколько лет назад и уже находится на клинических испытаниях. Мы же сосредоточились на других типах мусора, которые хотя и похожи на бляшки при болезни Альцгеймера, но состоят из других белков и накапливаются не в мозге, а в других тканях. Мы профинансировали группу в Техасе: она создала антитела, которые могут разрушать один из видов внеклеточного мусора, убийцы № 1 для очень старых людей (старше 110 лет). Сейчас этот проект превратился в стартап.

Другой наш проект возглавляет человек, бывший раньше нашим главным операционным директором. Компания специализируется на сохранении органов для трансплантологии. Хорошо известно, что существует огромная нехватка органов. Тысячи людей умирают, так и не дождавшись своей очереди на пересадку, — погибают в ожидании иммуносовместимого органа, который может быть пожертвован кем-то, кто умирает неподалеку от них. Обязательное условие — «неподалеку». Орган должен быть доставлен получателю прежде, чем он начнет разрушаться. Мы хотим решить эту транспортную проблему и создать целые хранилища органов с различными иммунологическими профилями. Для этого нужно научиться их замораживать без какого-либо ущерба. И наша компания как раз разработала новую замечательную технологию.

— Вы имеете в виду Arigos? Компанию, которая использует гелиевую персуфляцию для криоконсервации?

— Вы хорошо информированы. Да, это Arigos.

— Я могу тогда спросить и о компании Human Regeneration Biotechnologies?

— Это был наш первый стартап. Теперь у него более короткое и звучное имя — Human Bio. Компания управляется и финансируется человеком по имени Джейсон Хоуп, который одно время был одним из наших основных доноров. Сейчас он сфокусировал свое финансирование только на Human Bio. Изначально компания была создана, чтобы сделать что-то очень похожее на то, что мы делаем с Ichor, но только не для макулярной дегенерации, а для атеросклероза. Целью был не побочный продукт витамина А, а окисленный холестерин. Сейчас, надо признать, проект немного буксует. Мы пытаемся его реанимировать, но у компании есть и другие интересы. К примеру, сенолитики — лекарства, которые должны убивать сенесцентные клетки (старые клетки, которые перестают делиться и не подвержены апоптозу. — Ред.). На данный момент Human Bio — непубличный проект. Ему не нужны деньги — исследования и без того финансируются очень богатым человеком. Поэтому Human Bio не собирается рассказывать о том, чем занят, в отличие от большинства стартапов.

— А как насчет ферментов, которые предназначены для расщепления глюкозепановых сшивок? Есть ли уже стартап под это направление?

— Мы финансировали исследования по глюкозепану в Йельском университете последние пять лет. Года два назад у них была фантастическая публикация в Science, в которой они описали свой огромный прорыв в этой области. По сути, нужно было научиться производить глюкозепан в больших количествах — причем без больших затрат. Это важно, потому что позволяет далее искать ферменты, которые могли бы его разрушить. Тут они тоже преуспели — нашли полдюжины ферментов, которые кажутся многообещающими, и уже понятно, как они работают. Поэтому сейчас самое время создать компанию, занимающуюся исследованиями по глюкозепану, и это именно то, над чем мы сейчас работаем. Уже нашли финансирование и буквально в течение месяца-двух объявим о создании. Компания будет называться Revel.

— Похоже, мы слишком углубились в детали для неподготовленного читателя. Давайте сделаем небольшой шаг назад. Что вообще, по вашему мнению, вызывает старение? Я знаю, в научном сообществе существуют различные мнения по этому вопросу.

— Ужасно надоел этот вопрос. Да нет ничего, что «вызывает» старение! Что вызывает старение автомобиля? Вы бы не стали задавать такой вопрос, верно? Потому что это глупый вопрос. Старение живого организма ничем не отличается от старения машины. Вы — такой же, как автомобиль или самолет, как и я.

— Если основные причины старения одинаковы для всех организмов, то как вы думаете: откуда такая большая разница в продолжительности жизни между видами — некоторые живут всего несколько месяцев, другие веками?

— Тут отлично работает та же аналогия с автомобилями. Некоторые машины рассчитаны на 50 лет эксплуатации — например, Land Rover. Но большинство автомобилей рассчитано всего лет на десять. То же самое справедливо и для живых организмов. Некоторые живые организмы эволюционировали так, чтобы стареть медленнее. Вполне резонным кажется вопрос: а в чем эволюционная причина такого неравенства? Какие-то виды в определенной экологической нише — скажем, в верхней части пищевой цепи — имеют эволюционный императив к медленному старению, тогда как виды, которых быстро съедают, не нуждаются в хорошей защите против старения. В принципе, вот и весь научный базис для объяснения.

— Для нас куда более интересен вопрос, когда же человечество сумеет победить старение.

— Все зависит от того, насколько быстро будут идти исследования, а это напрямую зависит от денег. Поэтому, когда меня спрашивают, что можно сделать прямо сегодня, чтобы максимизировать свои шансы оставаться живым и здоровым как можно дольше, я отвечаю: выпишите мне чек. Независимо от того, сколько книг написано о той или иной диете, у человечества нет никаких способов продления жизни сверх тех, о которых вам и так известно от мамы: не курить, не жиреть, сбалансированно питаться. Если вы придерживаетесь этих очевидных заветов, вы уже делаете практически все, что можно сделать сегодня. Отдача, которую вы можете получить от любого вида дополнительного режима, или диеты, или чего-то еще, пока что мизерна. Единственное, чем стоит заниматься, — это ускорение создания терапии. Для этого как раз и нужен чек.

— Не все могут позволить себе выписать чек. Можно помочь как-то еще?

— Мой обычный ответ на это: чем вы беднее, тем больше знаете людей, которые богаче вас. Таким образом, чем меньше вы можете сделать с точки зрения выписки собственного чека, тем больше вы можете сделать для убеждения других людей выписать чек.

— Вы говорите об активизме, распространении информации об исследованиях по борьбе со старением?

— Именно. Пропаганда, распространение информации, повышение уровня понимания того факта, что старение — самая большая проблема в мире.

— За последние десять лет ситуация с финансированием исследований старения улучшилась или ухудшилась?

— Безусловно, улучшилась. В SENS сегодня поступает больше денег, чем десять лет назад. Еще больше денег поступает в виде инвестиций в частный сектор — и в наши компании, о которых я рассказывал, и в другие, которые возникают параллельно. Общее финансирование биотехнологий омоложения значительно возросло, но нужно, чтобы оно было больше. Частный сектор не может справиться со всем сам — по крайней мере, пока. Быть может, когда-то наступит время, когда фонд исследований SENS объявит победу и скажет: все, что нужно делать, делается достаточно хорошо, поэтому фонду больше нет смысла существовать. Но пока это не так. На данный момент в SENS еще есть несколько областей, которые не готовы для инвестирования и где только благотворительность позволяет двигать их дальше, доводить до степени готовности стать стартапами.

— Приятно слышать, что в SENS поступают деньги. Ведь было время, когда вам приходилось использовать собственные средства для финансирования фонда.

— Я унаследовал 16,5 млн долларов, из них 13 пожертвовал в фонд. Но это было давно — еще в 2012-м, прежде чем у нас появились какие-то проекты, которые мы могли бы превратить в компании. Так что наследство пришлось очень кстати. Хотя, получи я его сегодня, я бы сделал то же самое, потому что SENS все еще остается локомотивом в этой отрасли. И пожертвования в фонд — это своего рода двойная помощь. Чем больше мы продвигаемся, тем более реальной выглядит вся история, и это, конечно же, повышает нашу привлекательность для инвесторов и благотворителей.

— Насколько я понимаю, у вас были такие громкие доноры, как Питер Тиль (сооснователь PayPal. — Ред.), который поддерживал фонд в течение многих лет. Он все еще в деле?

— Питер начал поддерживать нас в 2006-м — 12 лет назад — и сейчас практически перестал это делать. И я его понимаю. В конечном счете, ему гораздо комфортнее инвестировать, нежели жертвовать. Он хотел быть уверенным, что мы создаем что-то реальное. И мы, конечно же, это создаем. Мы постоянно говорим с его инвестиционными консультантами, специализирующимися на инвестициях в биотех, особенно в область борьбы со старением. Я уверен, что он будет продолжать вносить финансовый вклад в эту область, — хотя, скорее всего, его вклад будет больше ориентирован на компании, чем на сам фонд. Кстати, один из способов, которыми Питер помог нам косвенно, заключается в том, что он профинансировал Виталика Бутерина четыре года назад в качестве получателя стипендии от фонда Тиля в рамках Thiel Fellowship — программы поддержки молодых талантов, известной под названием «20 under 20». Благодаря его поддержке Виталик создал Ethereum, который сделал его очень богатым и позволил пожертвовать нам 2,5 млн долларов несколько месяцев назад. Виталик очень положительно относится к филантропии. Так что, можно сказать, Питер пожертвовал SENS приличную сумму через Виталика.

— Как насчет соратника Питера по PayPal — Илона Маска? Питер когда-нибудь знакомил вас с ним?

— Я виделся с Илоном много лет назад — и с тех пор мы не общались. В целом я считаю маловероятным, что Илон станет активно заниматься этой темой, — хотя бы просто потому, что ему и без того хватает проектов, на которых ему надо концентрировать свое внимание. Его ситуация схожа с ситуацией Билла Гейтса — хотя и в противоположном направлении. Гейтс ведь прямо сказал, что его приоритет — помощь обездоленным. Ему гораздо более интересны сетки от комаров для стран Африки, чем люди, у которых уже есть какие-то привилегии. Илон на другом конце спектра. Ему более интересны «игрушки для больших мальчиков»: космос, солнечная энергия, все это. И я не хочу отбирать деньги ни у одного из них. Думаю, они оба делают фантастическую работу, которая действительно важна для человечества. И есть такие люди, как Питер, находящиеся где-то посередине, которые понимают огромную ценность победы над старением. Поэтому я не хочу отвлекать ни Илона, ни Билла. Пусть занимаются своими делами.

— А вам не кажется, что Илон задумывается о другом направлении обхода проблемы старения — о загрузке сознания в компьютер?

— И да, и нет. Я краем глаза слежу за тем, что он делает с Neuralink, и за тем, что делают Брайан Джонсон и Kernel. Я тесно связан со всеми этими группами и знаю, что все эти люди так же хорошо, как и я, понимают, что это еще все очень, очень, очень неопределенно. Я имею в виду сам результат того, как мы могли бы перенести наше сознание, нашу индивидуальность на другой носитель, при этом пребывая в уверенности, что мы остаемся теми же самыми личностями. Все это еще довольно спекулятивные идеи. Они пока ужасно далеки от того, чтобы быть сопоставимыми с медицинским подходом к борьбе со старением.

— Вы считаете, что загрузка сознания, даже если она возможна в теории, по-прежнему далека от реальности?

— В наши дни опасно говорить, что какие-то технологии далеки от реальности. Вспомните, как говорили, что игра Go никогда не будет подвластна компьютеру, а потом появилась AlphaGo. Но я уверен в том, что путь, который нужно пройти, намного больше в случае загрузки сознания, чем в случае скучного «мокрого подхода» — медицинских исследований.

— Кстати, об AlphaGo и искусственном интеллекте. Некоторые исследователи в области старения пытаются создать ИИ как раз для того, чтобы он помог нам победить старение. Что вы об этом думаете?

— Безусловно, пересечения есть. Я знаю много людей, которые находятся на переднем крае исследований искусственного интеллекта. Например, я знаком с Дэмисом Хассабисом, главой DeepMind, — с тех пор как он был студентом в Кембридже на несколько лет младше меня. Мы поддерживаем связь и периодически общаемся. Думаю, что разумно рассматривать эти области как очень связанные. Я согласен, что есть некоторые исследователи, которые работают над искусственным интеллектом именно потому, что не доверяют таким, как я, — пытающимся добиться результата с помощью «мокрого подхода». И это нормально. Кто знает — может, они правы. И если правы, я буду весьма счастлив и благодарен. За то, что это они спасли мою жизнь, а не я их.

— Как вы думаете, мы близки к тому, чтобы ИИ помог нам с биологией, или это еще в далеком будущем?

— Есть несколько стартапов по медицинскому искусственному интеллекту, которые ищут способы использования машинного обучения для борьбы со старением. Одним из ведущих является Insilico Medicine во главе с Алексом Жаворонковым. Они в основном сосредоточены на выявлении лекарств, которые могут работать определенным образом. И это важная область. Уверен, мы будем больше и больше использовать искусственный интеллект в медицине. Но зайдем ли мы так далеко, чтобы вообще избавиться от необходимости в медицинских исследованиях благодаря загрузке сознания, — это другой вопрос.

— Одно из ваших самых известных высказываний: человек, который будет жить более тысячи лет, уже родился. Продолжаете ли вы так считать и каковы возможности, например, для 50-летнего человека достичь того, что вы называете «скоростью ухода от старения»?

— Конечно же, я продолжаю так считать. Конечно, я не верю, что даже в течение ближайших ста лет будет создана терапия, способная полностью, на сто процентов преуспеть в восстановлении всех повреждений, которые организм наносит себе в ходе жизнедеятельности. Но я верю, что у нас есть очень хороший шанс в течение следующей четверти века исправить большинство этих повреждений. А «большинство» — это уже хорошо, потому что это дает время, чтобы исправить еще немного, а затем еще немного. Тело вполне может переносить некоторое количество повреждений без существенного снижения функции. Я думаю, у нас хорошие шансы добраться до того момента, когда мы будем всегда на шаг впереди оставшихся проблем, улучшая эффективность терапий быстрее, чем те повреждения, на которые эти терапии направлены, успевают нанести непоправимый вред.

— Это и есть определение «скорости ухода от старения»?

— Если быть точным, «скорость ухода от старения» — это минимальная скорость, с которой нам нужно будет улучшать эффективность методов починки повреждений после того, как первый из них начнет применяться и сможет добавить нам пару десятилетий дополнительной жизни. Хорошая новость заключается в том, что «скорость ухода от старения» снижается со временем, потому что чем больше мы можем чинить, тем больше времени требуется тому, что мы пока починить не можем, чтобы начать доставлять нам проблемы.

— Если бы у вас было неограниченное финансирование, как скоро, по-вашему, мы бы смогли достичь «скорости ухода от старения»?

— Сложно ответить на этот вопрос, потому что объем финансирования дает некую положительную обратную связь. Каждое наше достижение добавляет веса всему подходу, заинтересовывает все больше людей, и это облегчает привлечение денег на каждый следующий шаг. Я думаю, что в настоящий момент неограниченное финансирование позволило бы увеличить темп прогресса в три раза, но это не значит, что время, необходимое для того, чтобы добраться до скорости ухода от старения, тоже бы сократилось в три раза. Чем ближе мы к этому моменту подходим, тем легче привлекать деньги, поэтому троекратное ускорение снижается. Если бы у нас был миллиард долларов в банке, в следующем году мы бы сделали ту же работу и получили тот же прогресс, что мы в противном случае сделаем и получим в ближайшие три года. Но через год после этого — всего два года прогресса за год неограниченного финансирования, а через год после этого — всего полтора года и так далее. В конце концов это означает, что если бы я получил миллиард долларов сегодня, мы, вероятно, добились бы победы над старением примерно на 10 лет раньше. Ну, вообще это очень много жизней. Возможно, 400 миллионов.

— Вы сказали: «Если бы у меня был миллиард в банке». Фонд Chan Zuckerberg Initiative заявил, что собирается потратить три миллиарда долларов на то, чтобы искоренить все болезни к 2099 году. Может быть, они могли бы и вам выделить миллиард для работы?

— Адрес моей электронной почты совсем несложно найти в интернете. С Цукербергом как раз не очень просто связаться. Нет, мы не разговаривали.

— Это удручает, особенно если учесть ваше географическое соседство и тот факт, что у вас, вероятно, много общих знакомых.

— Да, очень удручает. Правда, не так сильно, как ситуация с Calico. Потому что в случае с Calico мы говорим о людях с одинаково глубокими карманами, которые знают меня уже 15 лет и которые уже согласились, что старение само по себе является проблемой. Цукерберг никогда не встречался со мной — и бог знает, насколько он вообще осведомлен о нашей деятельности. Разумеется, ни одно из заявлений Chan Zuckerberg Initiative не указывает на то, что они вообще понимают, что старение является медицинской проблемой. Поэтому им может предстоять весьма долгий путь.

— Они используют какую-то странную формулировку, говоря об «искоренении всех болезней». Особенно если учесть, что все возрастные заболевания имеют одну причину — процесс старения.

— Это только часть проблемы. Люди просто не должны использовать слово «болезнь» для возрастных заболеваний. Дело в том, что если медицинская проблема связана с возрастом, то она является частью старения, поскольку она в основном затрагивает людей, которые родились давным-давно. Поэтому не нужно описывать такую проблему с использованием терминологии, заставляющей людей думать, что она чем-то похожа на инфекцию. Люди часто говорят, что я заявляю, что старение — это болезнь. Совершенно неправильно. Я говорю прямо противоположное. Понятие «болезнь» не должно быть расширено, чтобы включить в себя старение. Наоборот, это понятие следует сузить и исключить из него все так называемые болезни старости.

— Рак, болезнь Альцгеймера, сердечно-сосудистые заболевания?

— И еще атеросклероз и вообще все, от чего страдают люди, которые родились давным-давно, но от чего очень редко (если вообще когда-либо) страдают люди в молодости.

— Как бы вы назвали болезнь Альцгеймера? Патологией?

— Я бы назвал это частью старения. Проблема заключается в том, что старение нарезают на маленькие кусочки, притворяясь, что все они отдельны друг от друга. Они не отдельны, они все являются частью — последствиями — пожизненного накопления повреждений.

— Последние несколько лет активистами движения по борьбе со старением было предпринято довольно много усилий, чтобы убедить ВОЗ включить старение как болезнь в свой Международный классификатор болезней (МКБ-11).

— Да, похоже, этот процесс продвигается, и мне очень приятно видеть, что его возглавляют русские. Например, Дарья Халтурина и Илья Стамблер, который хоть и израильтянин, но родом из России. Опять же русские, похоже, куда более в теме проблематики, чем другие, и это радует.

— То есть вы поддерживаете это включение старения в МКБ как отдельного заболевания?

— С МКБ немного другая ситуация. «Б» в МКБ означает «болезнь», да. Но на самом деле цель МКБ — определить, какие проблемы должна атаковать медицина. Так что по-хорошему вместо «Б» должно стоять «МП» — «медицинские проблемы». Мы должны различать внешние медицинские проблемы — такие, как инфекции, — и внутренние, которые являются неотъемлемым следствием жизнедеятельности, то есть связаны с возрастом. И я считаю, что было бы лучше, если бы мы это сделали, используя разные термины. Но, конечно же, медицинские проблемы пожилого возраста — это тоже медицинские проблемы, и они должны входить в МКБ.

— Спасибо за разъяснение, теперь можно сменить тему и расспросить вас о сотрудничестве с Майклом Уэстом и о вашей новой роли в AgeX и BioTime.

— С Майклом Уэстом я дружу 20 лет. И у нас очень близкие цели в жизни. До сих пор нам не удавалось поработать вместе в формальном качестве, но мы всегда были взаимными поклонниками. Я всегда восхищался Майком как человеком, сделавшим то, что сделать, как я думал, невозможно, а именно — создавшим геронтологическую исследовательскую компанию — Geron. Более того, он сделал это три раза. Сначала это была Geron, затем Advanced Cell Technology, а теперь и BioTime.

AgeX — новое дочернее подразделение BioTime, которое собирается выйти на биржу. Его цель та же, что и у нас, — ремонт повреждений. Область исследований AgeX — стволовые клетки. В AgeX есть две основные темы. Одна — терапия стволовыми клетками в обычном смысле, то есть инъекциями. И особый, отличительный признак, которым обладают AgeX и BioTime, — это способность создавать особенно чистые популяции стволовых клеток определенного типа, которые будут делать только то, что вы захотите, так как они являются клеточной линией с четким фенотипом. Это то, что другие организации делать так же хорошо не умеют. А это важно, чтобы вы были в состоянии дать людям только тот тип стволовых клеток, в котором они нуждаются, и не давать им клетки других типов, которые могут оказаться в неправильном месте и причинить вред. Другая сторона AgeX, находящаяся на гораздо более ранней стадии развития, — это индукция «стволовости». Другими словами, это когда в организм вводят не стволовые клетки сами по себе, а какие-то агенты, которые заставляют уже имеющиеся в организме клетки откатиться немного назад и стать похожими на стволовые, чтобы вернуть им способность восстанавливать ткани. У нас уже есть одна молекула, демонстрирующая такой эффект, но пока еще очень много работы, чтобы сделать этот подход безопасным и эффективным.

— Является ли этот подход следствием исследований Майклом Уэстом планарий, аксолотлей и других животных, которые демонстрируют способность восстанавливать потерянные конечности даже во взрослом возрасте?

— Нет, не совсем. Конечно, мы обращаем внимание на регенеративную способность низших организмов. Но основной упор AgeX сделан на то, что происходит в раннем развитии у млекопитающих. В частности, это трансформация, происходящая во время раннего развития, которую мы называем эмбрионально-фетальным переходом. С ним еще много туманного, мы все еще пытаемся охарактеризовать его, еще много чего нужно проработать и осмыслить. Но самое интересное заключается в том, что за относительно короткий период времени в процессе развития происходит изменение уровня экспрессии в ряде генов — некоторые повышаются, некоторые падают. И эта трансформация, которая происходит во всем эмбрионе, похоже, совпадает с потерей регенеративной способности — более того, мы считаем, что она является причиной этой потери. Другими словами, перед этим переходом особый тип повреждения эмбриона полностью обращается вспять регенерацией, тогда как после этого перехода тот же самый тип повреждения уже не обращается вспять, а рубцуется. То есть начинает использоваться тот же механизм починки, что и у взрослого организма. И мы считаем, что эта трансформация очень показательна, потому что происходит системно, и что она тесно связана со снижением регенеративной и восстановительной способности организма, которое наблюдается в процессе старения.

— Речь о гене COX7A1, описанном доктором Уэстом в совместной с Алексом Жаворонковым статье?

— Да, COX7A1 — один из генов, которые меняют экспрессию во время эмбрионально-фетального перехода. Мы еще не знаем (или, по крайней мере, не уверены), играет ли он причинную роль или это всего лишь маркер. Мы определенно пристально смотрим и на другие гены, которые также меняются в этом переходе. Но на COX7A1 мы сосредоточились в первую очередь, потому что он имеет самый резкий перепад в тех видах клеток, что мы изучали.

— А что будет средством доставки в организм способа модуляции этого гена — генная терапия?

— Может быть. Какой именно способ модуляции будет выбран, зависит от того, на какие типы клеток нужно будет воздействовать, включать или выключать надо будет гены, какие именно гены будут объектом воздействия. Да, мы можем решить делать это с помощью генной терапии. Существуют различные виды генной терапии. Например, если вы хотите выключить ген, вы можете сделать это с помощью РНК-интерференции, что позволяет избежать интеграции новых генов в ДНК клетки. Если же вы хотите, наоборот, повысить экспрессию гена, вы также можете иногда добиться этого с помощью РНК-интерференции, потому что иногда можно найти гены, противодействующие тому гену, чью экспрессию вы хотите повысить. И если вы выключаете ген, который антагонизирует нужный вам ген, то ваш ген активизируется. Таким образом, существует множество трюков, характерных для различных типов генетической сети. Но в целом — да. Мы хотели бы манипулировать уровнем экспрессии и эффективности определенных генов, чья экспрессия изменяется во время эмбрионально-фетального перехода.

— А что вы думаете о другой возможной генной терапии, а именно о частичном репрограммировании с помощью факторов Яманаки?

— Идея, на самом деле, похожа на то, что я только что описал, когда говорил об идее восстановления стволовости, над которой мы работаем в AgeX. Мы пока не знаем, какой подход будет работать лучше. У нас есть приоритет с точки зрения интеллектуальной собственности, что, конечно же, важно для инвесторов. Но это не моя проблема, я сосредоточен на науке. Как я сказал, мы не знаем, какой подход в итоге окажется лучшим. Есть много вариантов. Ученые, впервые выдвинувшие идею частичного перепрограммирования in vivo, — это группа из Испании во главе с Мануэлем Серрано, которого я знаю очень хорошо. Он докладывал на одной или двух наших конференциях SENS в Кембридже. Отличный парень, делающий множество других действительно полезных вещей: например, у него есть блестящее новшество для убийства сенесцентных клеток, но это, конечно, совершенно другая область SENS.

Ну и недавно в Сан-Диего Хуан Карлос Изписуа Бельмонте разработал аналогичную технологию, которая заключалась в периодической частичной индукции факторов Яманаки. По сути, что именно станет решающим фактором в том, какой из этих подходов окажется лучшим, — не то, как хорошо он работает, а то, насколько он безопасен. Потому что у таких подходов всегда есть вероятность, что вы заставите стать более регенерирующими те клетки, которые вы менее всего хотели бы сделать регенерирующими, — раковые клетки, например, поэтому нам нужно найти способ контролировать это. Возможно, AgeX сможет сделать это лучше с помощью других генов.

— Хорошо, спасибо! Снова предлагаю сменить тему. Ранее вы упомянули стартап Arigos. Причина, по которой я о нем знаю, — я сам. Я — большой сторонник крионики. Поэтому я хотел спросить о ваших взглядах на крионику.

— Моя позиция по крионике хорошо всем известна. Я являюсь членом Alcor и вхожу в их научный консультативный совет уже 16 лет. Поэтому я — однозначно сторонник крионики. Я считаю, это трагедия, что у крионики все еще такой негативный имидж и большинство людей по-прежнему считает, что у нее нет никаких шансов когда-либо сработать. Полная чепуха! Если бы люди получше в ней разобрались, то количество исследований по разработке лучших технологий криоконсервации значительно возросло бы, и это повысило бы для многих людей шансы выжить.

Вопрос в том, что именно мы можем сделать для того, чтобы крионика работала очень хорошо. У меня, в принципе, нет сильной философской позиции в отношении того, какие виды восстановления представляют собой реальное восстановление личности, а какие виды, по сути, создают совершенно новую личность из информации, полученной от старой личности. Я не философ, и не спрашивайте меня об этом. Но лично я бы хотел, чтобы, если бы мне пришлось прибегнуть к крионике (чего, конечно же, как любой другой крионист, я надеюсь, не случится), я просто проснулся в своем теле, а не был создан заново из какой-то информации, восстановленной из нарезки и сканирования моего оригинального мозга.

Поэтому я действительно заинтересован в улучшении процесса криоконсервации, другими словами, уменьшении количества повреждений от самого процесса криоконсервации: ведь для успешной реанимации эти повреждения тоже придется восстанавливать вдобавок к тем, которые уже имели место быть и привели к смерти изначально. Arigos с их гелиевой персуфляцией, на мой взгляд, совершили огромный прорыв — еще больший, чем прорыв с витрификацией, совершенный примерно двадцать лет назад Грегом Фэйи и его коллегами из 21st Century Medicine, когда они создали довольно сложный коктейль из криопротекторов под названием M22, позволивший биологическим структурам любого размера быть криоконсервированными без какой-либо кристаллизации. Этот подход устранил более 90% повреждений, которые до этого процесс криосохранения наносил биологическим тканям. После этого М22 стал золотым стандартом в Alcor, Cryonics Institute, «КриоРус» и других местах. Но нам нужно больше! Потому что все еще возникают трещины в процессе криоконсервации — крупномасштабные трещины! — и остается открытым вопрос токсичности криопротекторов. Небольшая, но она есть. Персуфляция, похоже, решает обе эти проблемы практически на сто процентов за счет прокачки гелия через сосудистую сеть, тем самым предотвращая распространение трещин, а также настолько увеличивая скорость охлаждения, что можно значительно снизить концентрацию криопротекторов и все равно избежать кристаллизации.

— Вы работали вместе с Грегом Фэйи или Майком Дарвином над этой технологией?

— Я не могу сказать, что работал с кем-то из этих людей, но я, конечно же, разговаривал с ними. Я не уверен насчет Майка Дарвина, но Грег, насколько мне известно, не имел опыта работы с персуфляцией. Он первопроходец витрификации. К слову, персуфляция была впервые исследована в Советском Союзе много десятилетий назад. Как и парабиоз, кстати. Методика изначально исследовалась советскими учеными, но затем была забыта, пока кто-то в Калифорнии не узнал о ней и не возродил. Инновация Arigos состоит в использовании гелия, который имеет ряд преимуществ для крионики. Но мы определенно развиваем то, что изначально было изобретено в Советском Союзе. Конечно, Грег Фэйи вовлечен в разговор. Он давал много советов и, как я понимаю, очень оптимистичен в отношении персуфляции, что очень хорошо его характеризует. Ведь, по сути, если персуфляция будет работать так же хорошо, как нам кажется, то это перечеркнет последние двадцать лет работы Грега. И это требует огромной научной доблести.

— Да, Грег — замечательный ученый и человек. Я думаю, что для него, как и для вас, важнее всего победа над старением, а все остальное вторично. В любом случае планируете ли вы какие-либо еще исследования по крионике в рамках SENS или Arigos?

— Точно не в рамках SENS. Но, конечно, я все время разговариваю со всеми этими исследователями. Кстати, может, вы слышали: совсем недавно Alcor получил очень большое пожертвование — в размере пяти миллионов долларов — специально на исследования крионики от Брэда Армстронга — одного из людей, которые заработали много денег на криптовалютах.

— Приятно, что криптомиллионеры жертвуют деньги на борьбу со старением.

— Да, пять миллионов — чертовски много денег. И я активно сейчас помогаю Максу Мору, генеральному директору Alcor, решить, на какие исследования их направить.

— Это очень здорово. Возможно, удастся провести исследования по восстановлению активности мозга после криоконсервации. Простите, я опять сменю тему. В последнее время на слуху концепция «биохакинга», и многие люди уже называют себя биохакерами. Некоторые считают, что даже прием различных БАДов или регулярные занятия спортом можно квалифицировать как биохакинг. Вы считаете себя биохакером? Принимаете ли какие-либо БАДы, ноотропы, как Рэй Курцвейл или Дэйв Аспри? Делаете что-нибудь, что можно считать биохакингом?

— Я не принимаю никаких БАДов и ноотропов. Но это не значит, что это моя рекомендация для других. Я готов слушать свое тело. Про себя я знаю, что мне повезло. Я генетически так устроен, что старею медленно. В течение последних пятнадцати лет меня тестировали в общей сложности пять раз: измерили сто пятьдесят разных вещей в моей крови, сделали всевозможные физиологические и когнитивные тесты, и всегда я показывал очень хорошие результаты, был, если можно так выразиться, моложе, чем я на самом деле. Поэтому тут я консервативен — если все и так хорошо работает, не нужно вмешиваться. Я ем и пью что захочу, и ничего плохого не происходит. Есть пара вещей, которые я делаю и которые точно неполезны для здоровья, — я много путешествую и мало сплю. Но пока как-то справляюсь. И, что важно, причина, по которой я это делаю, — в том, что я желаю ускорить победу над старением. В итоге игра стоит свеч. Но если серьезно, то мне повезло с генетикой. При этом я не говорю, что Курцвейл делает что-то неправильное. Рэй как раз из тех, кому не повезло. Он заболел диабетом второго типа в 30 лет, у него в семье много сердечно-сосудистых проблем. Для него, вероятно, имеет смысл принимать все эти БАДы, чтобы попытаться нормализовать старение. Но для кого-то, у кого старение и так протекает в норме или даже лучше нормы, нет никаких доказательств, что прием биоактивных добавок может принести пользу.

— Как насчет когнитивных бустеров, которые рекомендует Дэйв Аспри? Вы находили что-то, что реально работает?

— Нет, я просто позволяю своему мозгу делать то, что он делает обычно. Даже для борьбы с джетлагом. Тут мне тоже не нужна помощь. Я могу уснуть, когда я устал, — в любое время суток. Иногда я думал, что было бы неплохо иметь запас модафинила (аналептик, применяется для лечения сонливости. — Ред.), чтобы иметь возможность долго не спать при необходимости, но как-то пока все удается и без него.

— Может, ваш мозг и без того сверхактивен? Я читал, что в свободное время вы решаете математические задачки и даже опубликовали решение какой-то знаменитой проблемы, что не прошло незамеченным в СМИ.

— Мне всегда нравилось решать математические задачки. У меня это неплохо получается. Особенно с теми типами математики, которые не требуют слишком широких специализированных знаний. И в начале этого года мне повезло — удалось продвинуться по очень известной и давней математической задачке, известной как проблема Хадвигера—Нельсона. И это действительно привлекло внимание. Но что поразило меня больше всего — многие теперь говорят: «О, а я-то думал — этот Обри де Грей сумасшедший, не слушал, что он там плетет про старение, но теперь, когда он добился прогресса в такой важной математической задачке, я понял, что он умный, и теперь, пожалуй, буду слушать, что он говорит». Мне кажется, это самая долбанутая логика, которую только можно себе представить.

— Я правильно понимаю, что несмотря на то, что вы изначально занимались информатикой и у вас нет формального биологического образования, у вас есть степень кандидата биологических наук, полученная за ваши работы в области митохондриального дыхания еще в 1990-х годах?

— В Кембридже, где я получил диплом бакалавра в информатике, есть правило: если вы получаете там степень бакалавра, то вам не нужно быть аспирантом, чтобы получить PhD от Кембриджа. Вы можете просто подать на рассмотрение опубликованную работу, и ее оценивают как диссертацию и позволяют вам защитить ее. Митохондриальное дыхание, вероятно, было первой областью в биологии, которая меня заинтересовала, и мне было предложено написать книгу по этой теме, что я и сделал. Она включала в себя материал из моих первых шести работ. И это то, за что я в конечном итоге получил свою степень кандидата наук.

— Похоже, митохондриальная теория старения была на пике популярности в 1990-х, но с тех пор сильно потеряла позиции.

— Да, это проблема. Причины, по которым вещи входят в моду и выходят из нее в биологии, часто чрезмерно поверхностны. Ничего ведь, на самом деле, не изменилось! Двадцать лет назад люди были чрезмерно очарованы митохондриями и свободными радикалами и закрывали глаза на важные недостатки этих теорий. Мои первые несколько работ помогли исправить ситуацию. Я показал, что нельзя просто сказать «митохондриальные мутации важны, потому что свободные радикалы важны». Нужно подробно развить эту мысль, что я и сделал, потому что никто другой не удосужился. А совсем недавно люди кинулись в другую крайность: «Появились новые доказательства, что свободные радикалы не имеют значения, поэтому игра окончена». Опять же они слишком упрощают в противоположном направлении. Все, что показывают новые данные, на самом деле говорит о том, что некоторые отдельные упрощенные версии теории старения от свободных радикалов не соответствуют действительности. Но те, кто, как я, изначально пристально следил за этой темой, и так это знали. Для меня ничего не поменялось.

— Вы подняли важную тему — существование некой моды в биологии в целом или исследованиях старения в частности. Интересно, почему так происходит? Это просто человеческая природа — примыкать к большинству и отвергать все другие идеи? Или во всем виновато groupthink — групповое мышление?

— В науке это даже хуже, чем groupthink. Дело не в том, что люди искренне ведут себя как овцы, которые не могут думать сами за себя. Ученые могут думать сами за себя. Проблема в науке заключается в том, что люди вынуждены следовать моде, чтобы получать деньги — будь то в форме грантов, или получения повышения, или сохранения постоянной должности. Это чудовищно! Потому что весь смысл науки в том, чтобы идти против течения, чтобы узнать то, что люди не знали раньше. Но то, как устроена структура научной карьеры сегодня, фактически противостоит самой идее науки, и это просто трагедия. Единственное решение — тратить много, очень много денег на науку. Чтобы люди могли быть карьерными учеными так, как это было двести лет назад! Когда ни один ученый не оставался без покровителя. Ведь тогда знать держала ученых, как неких домашних животных. Ученые же добивались результатов, и им не приходилось отчитываться о том, как именно.

— Ну, будем надеяться, что филантропически настроенные богатые братья услышат вас и создадут еще больше научных стипендий. В заключение позвольте задать вам полусерьезный вопрос: когда человечество победит старение, как это отразится на отношениях, институте семьи, браках, детях?

— Вообще никак. Все, что будет происходить в результате увеличения продолжительности жизни, — это просто продолжение тех социальных изменений, которые и так уже происходят последние сто лет. Люди дольше живут, дольше остаются здоровыми, что приводит к увеличению числа разводов; растет количество людей, которые имеют несколько партнеров в течение своей жизни, и это просто будет продолжаться. Тут ничего интересного.

— И перенаселение не станет проблемой?

— О да! Вот о чем все беспокоятся! Как же это глупо! Я талдычу много лет, и никому еще не удалось меня опровергнуть, люди просто игнорируют то, что я говорю. Поддерживающая способность планеты, то есть то, сколько людей она может поддерживать без проблем для окружающей среды, будет расти намного быстрее, чем вырастет население, даже если мы полностью искореним всю смерть. Эта способность планеты будет расти благодаря возобновляемым источникам энергии, искусственному мясу, опреснению и тому подобному. Это настолько очевидно, и я говорил это во многих интервью и докладах, но люди просто игнорируют это. Я уже начинаю думать, что единственная причина, по которой люди игнорируют мой ответ, — в том, что им просто необходимо его игнорировать. Им нужно продолжать верить, что старение — это, на самом деле, нечто полезное. Таким образом, проблему эту можно выкинуть из головы, продолжать вести свою суперкороткую жизнь и не попадать в эмоциональную зависимость от успеха или неуспеха нашей борьбы со старением.

— Ну, будем надеяться, что уже скоро мы растормошим всех, избавим от выученной беспомощности перед лицом смерти и старения.

— Верю, что так и будет.

Комментарии

Новое в разделе «Colta Specials»SpacerСамое читаемое

Сегодня на сайте

Блиц-крикТеатр
Блиц-крик 

«Мизантроп» Дмитрия Быкова и Элмара Сенькова в «Гоголь-центре»

7 декабря 201825850