10 декабря 2020Мосты
9063

Карин Клеман: «Я бы с большой гордостью носила прозвище “ватник”»

Французский социолог в разговоре с Кириллом Медведевым об итогах 2020-го и о том, как добиться реального изменения социального порядка без смены одной элиты другой

текст: Кирилл Медведев
Detailed_picture© Sensus novus

27 ноября Международный Мемориал при поддержке Европейского союза провел однодневную конференцию «Россия и Европа в 2020 году. Предварительные итоги». Мы транслировали ее целиком на Кольте.

В конференции принимала участие известный французский социолог Карин Клеман, двадцать лет прожившая в России как исследовательница, участница политических событий, создательница института «Коллективное действие». В прошлом году Клеман, вернувшейся с русской семьей на родину, не дали въехать в Россию для чтения лекций о движении Желтых жилетов.

Об итогах 2020-го в низовой и политической повестке с Карин поговорил Кирилл Медведев.

— Карин, ты по-прежнему не можешь въехать в Россию?

— Да, никаких изменений. Министерство образования и посольство Франции пытались выяснить, в чем дело, но тщетно. Решение ФСБ есть решение ФСБ. Петиции и письма поддержки не возымели политического эффекта, хотя мне лично здорово помогли и взбодрили. То есть я пока персона нон грата в России — до 2029 года, моей дочери исполнится уже 19 лет… Лучше об этом не думать, а то становится совсем грустно…

— Ты, конечно, следишь за событиями в нашей стране. Что важное, по-твоему, произошло в этом году?

— Основная новость, которая ни для кого не нова, — продолжает усиливаться разрыв между правящей элитой и основной частью населения.

Скандальные поправки к конституции на самом деле мало что меняют и, скорее, свидетельствуют об отчаянных попытках режима создать себе хотя бы какую-то видимость легитимности.

Главным для меня событием являются, безусловно, массовые и продолжительные выступления в Хабаровске, которые свидетельствуют о потенциале региональных протестов против колонизации и эксплуатации со стороны центра. Продолжались разнообразные низовые протесты, в частности, по экологическим темам. Иногда, что замечательно, они достигали своей цели, как, например, в Шиесе.

Режим самоизоляции вызвал вспышки недовольства в нескольких регионах, где люди не смогли ничего заработать, — так случилось в апреле с мелкими предпринимателями во Владикавказе или с вахтерами «Газпрома» в Якутии. Далеко не всегда недовольство сопровождается публичным протестом, тем более в связи с ковидными ограничениями, но нет сомнений, что реальное положение дел в стране становится ясным для все большего количества людей.

Ропот усиливается и из-за безответственной политики властей по борьбе с ковидом и социальными последствиями карантина. Очевидным стало нежелание властей материально поддержать население (за исключением выплат за детей), особенно мелкий бизнес и рабочих.

— Каковы перспективы профсоюзов бюджетников, в том числе медиков, которые активно развивались в этом году?

— В России есть куча мест, где просто нет возможности лечиться, закрыты больницы, скорая не знает, куда везти больных, нет лекарств и оборудования. Врачи и остальной медицинский персонал пока терпят, поскольку это ЧП, но вполне естественно, что альтернативные профсоюзы набирают популярность.

Эпидемия в очередной раз показала, что перед лицом кризиса люди могут рассчитывать только на себя и на взаимную поддержку. Возникло много локальных инициатив для помощи больным или нуждающимся. Так что этот год подтвердил общую тенденцию — развитие низовых форм самоорганизации и укрепление эгалитарной повестки в народе.

— Каким образом обретает политическую субъектность «народ», о котором ты говоришь? Через популистского лидера, объединяющего и представляющего всех недовольных поверх идейных и прочих различий (та роль, на которую сейчас наиболее успешно претендует Навальный)? Или можно рассчитывать, скорее, на некие социальные группы и созданные ими структуры — в качестве авангарда борьбы за демократию?

— Мне действительно импонирует фигура «простого народа», объединенного общей идеей справедливости и братства. Но популистский лидер не вариант — это путь к авторитаризму или диктатуре.

Лидеры, безусловно, нужны, и они, как правило, появляются естественным образом в ходе общей деятельности, тем более активистского или политического толка. Но их тоже должно быть много, чтобы добиться демократизации этого очень иерархического и несправедливого в целом общества. Навальный, безусловно, может быть одним из таких лидеров, но не единственным. Так я вижу общий горизонт, не только применительно к России.

Что касается авангардистского подхода, он сегодня непригоден — история показала его вредность. Авангард быстро становится элитой, оторванной от народа.

— Политические партии?

— Возможно, перспективы будет иметь какая-то политическая партия, но не вождистского и не авангардистского, а, скорее, массового типа.

Я бы агитировала за децентрализацию, развитие реального местного самоуправления, умножение очагов коллективной самоорганизации и создание как можно большего количества площадок для коллективного обсуждения стоящих перед обществом проблем. Это утопия, то есть идеал, к которому можно стремиться. Но он реализуется и сегодня в определенных местах и в определенных группах. Эти места и эти группы надо отслеживать, у них надо учиться.

Другое дело, я считаю, что группы нельзя выделять по определенным, заранее заданным чертам — молодежь, женщины, черные, белые, мусульмане, православные и т.д. Группы, прокладывающие путь к новому, более справедливому, обществу, — это самоорганизующиеся сообщества, которые уже что-то делают, даже пустяковое, но здесь и сейчас, в реальной жизни. Делают для того, чтобы свобода, равенство и братство — знаменитая триада Французской революции — не оставались пустым звуком.

Как из этих очагов самоорганизующихся сообществ можно прийти к федерации, сети или еще какому-либо объединению, сложно сказать заранее. Но народное, низовое восстание — один из обязательных шагов.

Вообще события этого года лишний раз актуализировали вопрос, как добиться реального изменения социального порядка без установления диктатуры или смены одной элиты другой. Над этим надо серьезно сейчас думать, причем здесь требуется, скорее, коллективное мышление.

— Ты сопоставляешь Желтых жилетов и «ватников», позитивно отзываешься и о тех, и о других. Если бы не твое реноме серьезной исследовательницы и оппозиционерки, тебя саму давно причислили бы к «ватникам» и путинистам. Как бы ты отнеслась к этому?

— Неужели? А я не думала, что это звучит одиозно…

Я бы, конечно, с большой гордостью носила прозвище «ватник», что, на мой взгляд, означает человека простого, здравомыслящего, приземленного, которого презирают за простоту и уход от высоких материй. Но ведь с помощью высоких материй, моральных императивов и красивых речей удобно манипулировать людьми, поэтому как раз сейчас важно крепко стоять на земле и не позволять себя обманывать.

И все же я, увы, скорее интеллектуал, чем человек дела, трудяга, и поэтому мало достойна прозвища «ватник». Что касается «путинизма», я не считаю, что те, кого презрительно обзывают «ватниками», обязательно поддерживают Путина. На деле так называемые ватники настроены намного более критически, чем может казаться издалека.

— На конференции в Мемориале ты говорила о «братстве крупного бизнеса и власти» в Европе, о неолиберальном векторе Евросоюза. Однако для большей части российской оппозиции европейский путь — это единственное, что можно противопоставить агрессивному путинскому «нелиберальному капитализму». На чем могли бы сойтись здесь левое и либеральное крылья оппозиции?

— Да, как показывает пример Трампа и новый курс Макрона на закручивание гаек, Запад — не синоним либерального рая.

Либеральная и левая оппозиции, естественно, могут сойтись на защите общих индивидуальных и политических свобод и прав. Однако не факт, что либеральное крыло будет отстаивать коллективные свободы, такие, как право на создание профсоюзов, право на забастовку. Интересы разойдутся, когда речь пойдет о борьбе с социальным неравенством и об ограничении всемогущества крупных акционеров, собственников и глав крупных корпораций. Но на почве защиты индивидуальных и политических свобод вряд ли удастся создать широкий фронт, поскольку эта линия сопротивления не очень привлекательна для большой части населения, которая обеспокоена, скорее, социальным неравенством и властью олигархии.

Чтобы борьба стала массовой, нельзя ограничиваться либеральной повесткой дня.

— Социальные, перераспределительные, рабочие требования должны изначально входить в программу оппозиции?

— Да. Иначе народ просто не поймет. Но требовать недостаточно. Надо еще работать здесь и сейчас — с теми, кто как-то пытается сделать более справедливой и человечной жизнь хотя бы вокруг себя.

— Тебе наверняка знаком тезис, что «арабская весна» провалилась из-за того, что вопрос об экономическом перераспределении в итоге расколол движение, состоявшее из очень разных слоев и групп. После чего на фоне слабости рабочих организаций на первый план вышли правые, исламисты, направившие низовой антибуржуазный сантимент в религиозное русло. Насколько, по-твоему, актуальна эта схема для Восточной Европы?

— Да, лозунгом протеста в арабских странах был «Демократия и хлеб», что выходит за рамки обычной представительной демократии и предполагает материальное перераспределение в пользу бедных и в ущерб богатым, то есть политическим и экономическим элитам. Понятно, что ущемить интересы элит намного труднее, чем эксплуатировать и угнетать основную массу народа. Поэтому революции часто спотыкаются о проблему экономического перераспределения.

Дальше инициативу могут перехватить те политические движения или деятели, которые предлагают нечто большее, чем просто выборная демократия. Это могут быть популистские консервативные идеи, религиозное перерождение или что-либо, ставящее народ во главу угла, хотя бы на словах.

В России и, например, Беларуси место популистского вождя занято, при этом популистская фигура и там, и там уже недостаточно крепка, чтобы отвлекать от нищеты и неравенства. Поэтому открываются перспективы для низового протеста против олигархии, который теоретически могут оседлать, например, радикальные националисты.

Так что борьба эта сверхтрудна, и успех маловероятен без сотрудничества с низовыми народными движениями в других странах, поскольку элиты раскалывают общества и направляют их друг против друга, а сами вполне способны заключать союзы в собственных интересах.

Это второй уровень утопии — уже на международном уровне. Но такая утопия не совсем утопична, поскольку еще до локдаунов из-за пандемии народные восстания стали случаться все чаще и во многих странах — и, что примечательно, почти везде по пустяковым поводам типа роста цен на бензин. И во всех таких точках происходила политизация, возникали требования реальной демократии и социальной справедливости.

— Как ты относишься к Меланшону, заявившему о намерении выдвигаться в президенты? Использует ли он повестку «прогрессивного патриотизма», которую мы обсуждали в связи с твоей книгой, готовящейся к выходу в России?

— Я голосовала за Меланшона на прошлых президентских выборах, поскольку он олицетворял возможный левый поворот. Однако сейчас я, как и многие, разочаровалась. Он не ратует за объединение левых сил — а это единственный способ добиться успехов на предстоящих выборах. Кроме того, у него явно авторитарный стиль, не вызывающий особого доверия у людей, которые в последнее время захватывали улицы, будь то Желтые жилеты, профсоюзы или борцы против полицейского насилия. Меланшон — не та фигура, которая способна вернуть людям доверие к институциональной политике или политическим партиям.

Что касается повестки «прогрессивного патриотизма», она была видна только в начале движения Желтых жилетов, когда они массово выходили с французскими флагами и прочими символами Французской революции. Сейчас этого нет. За консервативный патриотизм теперь борются Ле Пен и Макрон, левые же прогрессисты с большим подозрением относятся ко всем «патриотизмам». То есть место пустует, хотя я уверена, что доля патриотизма необходима для народного восстания и завоевания народного суверенитета.

Победа Ле Пен на выборах кажется все более вероятной. Не только из-за убийства учителя исламистом, но из-за всех терактов, из-за провала политики правительства по выходу из ковидного кризиса, из-за обнищания людей и роста социального неравенства. Кроме того, многим уже надоел ложный выбор, перед которым их каждый раз ставят, — «либо я (Макрон или другой не очень популярный персонаж), либо хаос (Ле Пен)». В этот раз многие готовы проголосовать за Ле Пен, чтобы не отдавать свой голос Макрону, да и просто сказать свое «фи» системе. Причем я слышу это даже от некоторых радикальных левых, а также от людей явно не белых…


Понравился материал? Помоги сайту!

Подписывайтесь на наши обновления

Еженедельная рассылка COLTA.RU о самом интересном за 7 дней

Лента наших текущих обновлений в Яндекс.Дзен

RSS-поток новостей COLTA.RU

При поддержке Немецкого культурного центра им. Гете, Фонда имени Генриха Бёлля, фонда Михаила Прохорова и других партнеров.