22 октября 2015Остров 90-х
20763

«Ты осознаешь, что это тебе подарили в 90-е?»

Александр Баунов, Дмитрий Бутрин, Линор Горалик, Александр Драхлер, Анна Наринская, Кирилл Рогов и Мариэтта Чудакова выясняют, чем же были для нас 90-е

 
Detailed_picture© Мария Зотова

На фестивале «Остров 90-х» состоялся круглый стол «90-е: что это было?», в котором приняли участие политический обозреватель Кирилл Рогов, литературный критик Анна Наринская, главный редактор Carnegie.ru Александр Баунов, учитель истории Александр Драхлер, экономический журналист Дмитрий Бутрин, писатель и общественный деятель Мариэтта Чудакова. Дискуссию модерировала Линор Горалик. COLTA.RU публикует сокращенную печатную версию и полный видеовариант.

Линор Горалик: Предлагаю своим коллегам представиться и сказать, кто они сегодня и что они делали в 90-е.

Кирилл Рогов: Кирилл Рогов, политический обозреватель. В 90-е я был филологом.

Анна Наринская: Я не могу так кратко ответить. Меня зовут Анна Наринская, я сейчас в «Коммерсанте» пишу про книжки и не только про них. А в 90-е я жила гораздо более интересной жизнью, а именно — я была продюсером московского офиса телевидения ВВС. Это было именно английское телевидение, не Русская служба ВВС. 90-е — это было время, когда Россия была в центре интересов СМИ по всему миру. Поэтому не было выпуска новостей на ВВС, чтобы там не фигурировала хотя бы одна история из России.

Мы с моим сыном Гришей сегодня с утра обсуждали 90-е и, в частности, преступность, обсуждали всяких важных персонажей типа Михася и еще каких-то, и вот, например, с ними встречалась и брала у них всякие страннейшие интервью. Я и в Чечне была и даже в свое время брала интервью у Дудаева, то есть я была таким настоящим журналистом, которым совершенно перестала быть. То, что я перестала им быть и перестала хотеть им быть, сильно связано именно с тем, что я тогда переживала, что чувствовала и о чем думала. Вот такая моя репрезентация.

Полная версия лекции


Александр Баунов: Александр Баунов, сейчас — [Московский Центр] Карнеги, до этого — «Слон», до этого — Newsweek, до этого — МИД России. А я 90-е я ходил в этой кофточке, которую в 1993 году получил в церкви Николы в Кузнецах в качестве гуманитарной помощи. Кофточка корейская, название какое-то псевдоитальянское. Я могу похвастаться тем, что получил тогда четыре вещи, и они, как 100-процентный полиэстер, сохранились хорошо. В этой кофточке я поехал в 1995 году в первую свою заграничную поездку, это была Греция, я получил там стипендию на языковые курсы двухмесячные. Чтобы купить билет, я занял денег у человека, который торговал водкой у метро. И с этой стипендии я отложил 200 долларов в сейф на кафедре классической филологии в МГУ, потому что это были большие деньги и хранить их в общежитии или носить с собой было невозможно и очень опасно. Так что они лежали в сейфе на кафедре. А потом в этой же кофточке в 1999 году я поехал в Грецию уже в качестве атташе посольства России, то есть в одежде из гуманитарной помощи я поехал служить в качестве русского дипломата. Это была иллюстрация стремительных карьерных взлетов, неожиданных поворотов и прочих социальных лифтов в 90-е, от распределителя ношеных вещей в церкви до чего-то другого. А кто-то в это время стал миллиардером, но это не я, к сожалению.

Горалик: Видимо, человек, который торговал водкой.

Баунов: Видимо, он, да. Что-то в этом роде было точно.

Александр Драхлер: Драхлер Александр, сейчас учитель истории и классный руководитель. В 90-е годы учитель истории и классный руководитель, что важно. Интересно, что в те годы работал в школе № 279 имени Твардовского, сейчас в результате разных объединений получилось, что я работаю в школе № 293 имени Твардовского, то есть у нас как бы круг замкнулся и я сейчас работаю с теми же коллегами, с которыми работал в 90-е годы. Маленький штрих — школа находится недалеко от ВДНХ и «Останкино», что для тех лет тоже очень важно.

Дмитрий Бутрин: Я Дмитрий Бутрин, работаю в газете «Коммерсантъ» с 1999 года, занимаюсь там в основном экономикой. А с 1991 года я был таким субъектом экономики, то есть сначала я был студентом-медиком, потом некоторое время бездельником, охранником, сотрудником пресс-службы ныне несуществующей политической партии, оператором мусоропровода, сотрудником незаконных вооруженных формирований, ну а дальше журналистом. И полученные мною знания, как устроена экономика на низовом уровне, видимо, с 1999 года используются на обычном уровне. При этом, наверное, ни в какой жизни 90-х я не участвовал, помню их довольно плохо… Поэтому в 90-е это был какой-то не я, а я начался с нулевых, а до этого это был какой-то другой человек.

Горалик: В некотором смысле мне проще и сложнее всех. Я модерирую этот разговор ровно потому, что меня здесь в 90-е не было. В 90-е я жила совсем в другой стране и занималась теми вещами, которыми было принято заниматься в 90-е в других странах, и это довольно линейное построение профессиональной занятости в области информационных технологий. Когда я оказалась в Москве, когда жизнь моя начала быть плотно связанной с Россией, это был 2000 год. И, собственно, я оказалась в поразительной позиции человека, который задает людям вот уже 15 лет вопрос про 90-е: что это было? Так или иначе, в очень разных контекстах, с очень разными задачами, от исследовательских до бытовых. И каждый раз, когда я получаю ответы, я оказываюсь в некотором нечестном положении. Снаружи бывает видно то, что не видно изнутри, но ты понимаешь две вещи. Первое: для меня лично то, что меня не было здесь в 90-е, — огромное и не поддающееся наверстыванию упущение. Это невероятная потеря. При том что у меня, как, я думаю, у очень многих, нет представления о 90-х как о рае. Это было предельно тяжелое время, но это время, в котором человеку, интересующемуся русской культурой, надо было присутствовать. И мой интерес к тому, что это было, ровно с этим и связан. Я пытаюсь заполнить этот пробел, но это, естественно, невозможно сделать.

Каждый раз, когда кто-нибудь организовывает тематический фестиваль, мне кажется, что ставятся две задачи. Одна — в некотором роде ощупывания культурного слона: давайте посмотрим на некоторую тему с разных сторон. Другая задача фестиваля, гораздо более сложная, — это создание некоторого эмоционального и интеллектуального симбиотического общего пространства, синергетического, при всеобщей нелюбви к этому слову. И в этот раз мы оказались в некоторой волшебной, мне кажется, позиции, потому что, как кто-то правильно сказал в Фейсбуке, фестиваль «Остров 90-х» начался и состоялся целиком. Возникло некоторое пространство обсуждения, пространство, которое к сегодняшнему утру, по-моему, уже стало сильно эмоциональным и… не сказать конфликтным, что прекрасно и означает, что слон, которого мы ощупываем, жив.

И в принципе, мне кажется, одна из проблем, которую мы видим в ходе этого обсуждения, — это необходимость для многих из тех, кто 90-е прожил, кто их наблюдал — потому что есть очень много наблюдателей этого периода, как я, — иметь какое-то единое, цельное оценочное мнение о чудовищно сложной и разнообразной эпохе. Это базовый психологический механизм — говорить о чем-то хорошо или плохо чохом, но 90-е очень плохо поддаются такому разговору. И, главное, пространство конфликтов, возникшее к сегодняшнему утру, — это пространство обсуждения 90-х в терминах детской площадки: это было хорошо, а это было плохо. Другой странный подход к проблеме — это подход «нужно» и «не нужно». Это совсем в контексте истории странный разговор, но мы видим такую манеру речи: как было бы хорошо, если бы мы обошлись без 90-х. В диапазоне от косыгинской программы до китайского феномена — давайте сделаем что-нибудь другое на этом месте.

Первое, о чем я хочу спросить моих коллег; это вопрос очень общего характера. Существует такой метод взаимодействия, когда ребенок задает свидетелям и хранителям традиций вопрос: что это было, почему все так? И получает очень короткий, в две-три фразы, крайне обобщающий ответ, с которым дальше можно вести диалог. Давайте я так и спрошу: 90-е — что это было?

Было видно, что этот человек создаст это Национальное агентство охраны.

Бутрин: Когда нужно разговаривать про 90-е, я предпочитаю разговаривать байками, потому что никакими формулировками о них говорить невозможно. В 1994 году я, студент медицинского института, ехал в троллейбусе в половине двенадцатого ночи, и ко мне привязался очень пьяный, очень хорошо одетый человек, который долго мне рассказывал про то, как замечательно будет, если я присоединюсь к его команде. Он строит государственный институт. Показал мне замечательные корочки, почти эфэсбэшные, и практически убедил меня в том, что мне прямо завтра надо ему позвонить и тогда я стану частью этого замечательного… кажется, это называлось Национальное агентство охраны. Он сказал, что у меня блестящие перспективы, им страшно нужны умные молодые люди. Все это происходило, еще раз говорю, в половине двенадцатого в троллейбусе, он был блестяще пьян, но ужасно убедителен! Было видно, что этот человек создаст это Национальное агентство охраны. И я записал в блокнотик (у меня тогда был блокнотик) его телефон. Позвонить я не мог, потому что это было время, когда телефон надо было искать, мобильных не было, а фиксированные телефоны во всех местах, где я тогда обитал, просто отсутствовали как явление. Поэтому я не позвонил. А потом дальше забыл.

И, наверное, где-то в 1999 году я прочитал в газете «Коммерсантъ», в которой работал, про то, как некая банда людей создала поддельную государственную структуру со всеми необходимыми атрибутам, мигалками, удостоверениями и так далее, она называлась Национальное агентство охраны или что-то очень похожее. Люди в течение нескольких лет имитировали деятельность государственной структуры, у них был офис какой-то большой, в котором висели двуглавые орлы, и занимались они по большей части рэкетом. Я случайно избежал того, чтобы стать частью этой замечательной истории. Уж не знаю, может, и напрасно.

Драхлер: Действительно, о 90-х нужно рассказывать не фундаментальным историческим трудом, а подборкой тех или иных баек, рассказов, которые каждый строит по своему разумению. И в тех же фейсбучных лентах каждый видит 90-е по-своему. Может быть, интересность этого времени в его многослойности. Вот кто что хочет, тот там и видит.

Я помню, наверное, 1993—1994 годы, в школе у нас идет спектакль ежегодный, в декабре, родители после этого выступают и говорят: вообще за окном черт-те что происходит, а здесь мы играем Маршака… И это замечательно!

А с другой стороны, это многослойность, которой не может быть сегодня. Вот уже история из 1997 года. Школа отмечает какой-то свой юбилей. А я до этого выяснил в заметке из стенгазеты, что Сергей Ястржембский, когда был студентом, написал про эту школу, что ей присвоили имя Твардовского. Я руководил тогда школьной газетой и сказал: «Давайте напишем письмо с просьбой рассмотреть наше приглашение на юбилей». Ястржембский тогда был первым заместителем главы администрации президента. Мы написали письмо, я пошел его отнес, около Кремля там в соответствующее окошко положил, месяца за два до мероприятия. И благополучно про это забыл, хотя ребятам сказал: получим ответ — опубликуем в газете школьной, не получим — напишем, какой он нехороший, что вот он зазнался, ничего нам не отвечает. Недели за две до празднования директор меня вызывает в коридор и говорит: «Что у тебя там с администрацией президента?» Я говорю: «А что такое?» Он говорит: «Звонила помощница Ястржембского, уточняла, будет ли у нас такое мероприятие. Он готов приехать». Ну, я так тихонечко по стеночке сполз.

Были уверены, что он не приедет. На самом деле опоздал минут на восемь, приехал, был проведен по школе. Я подошел к кабинету, где хотели брать у него интервью, кабинет был закрыт, и мы в коридорчике у Ястржембского взяли интервью, а потом в школьной газете опубликовали. 1997 год, замглавы администрации президента на обычной машине приезжает в школу и дает интервью школьной газете.

Баунов: Классически рассуждая, 90-е — это период перехода, как в Испании в середине 70-х была диктатура, а нужно было сделать демократию. Но поскольку сама система, от которой отказывались, была настолько нелепой, чудовищной и неработающей, то и переход получился особенно трудным. Такие переходы случаются, и они всегда сопровождаются трудностями. В нашем случае — особенными трудностями, потому что 70 лет назад страну захватил такой ИГИЛ, потом этот ИГИЛ за 70 лет немножечко смягчился, поскучнел. Ну как всегда: первое поколение захватчиков очень бодрое, а следующее поколение захватчиков начинает погрязать в роскоши и разврате. И вот его демонтировали.

На стране лежал слой асфальта. Представления были очень наивные, что этот асфальт нужно убрать и из-под него сразу вырастет бесконечное количество цветов, распустятся сплошные клумбы. Когда убрали асфальт, выяснилось, что кроме тюльпановых луковиц там всякие жучки, паучки, мерзкие насекомые, они тоже все вылезли. Но под асфальтом всегда так, это естественно. Такая оказалась в стране естественная почва.

Ну и, конечно, в общем-то 90-е при всех ужасах, о которых мы рассказывали, — с одной стороны, основа сравнительного благосостояния и сравнительной просвещенности и цивилизованности, в которых мы оказались сейчас, несмотря на авторитарный характер властей, с другой — они в чем-то не хуже предыдущих 80-х, кажущихся благополучными. Например, вот эта вот футболочка, с которой я начал, — при том что она из церкви, из гуманитарной помощи, и это, по идее, должно быть очень унизительно — не хуже того, что я носил в 80-е, когда всем платили зарплаты и вроде бы все было хорошо.

Наринская: Я хотела бы сказать о тех художественных произведениях, которые абсолютно точно выражают содержание 90-х. В первую очередь, это сериал «Твин Пикс», его показали в 1993 году, и он снес всем крышу. Но я говорю сейчас именно о том, что этот сериал стал полным и реалистичным объяснением того, что в 90-е происходило. И еще «Чапаев и Пустота» Пелевина. Это была первая книга, которую люди снова стали читать в метро. В метро долго читали всякие газеты, потом вообще перестали читать, и вдруг почти в каждом вагоне ты видел человека с книжкой, черной, «Вагриуса», а кто-то еще смотрел ему через плечо.

Невероятный успех «Чапаева и Пустоты» объясняется не только тем, что Пелевин — большой писатель, а это большая книжка, но и тем, что гораздо легче было понять действительность, имея в виду, что где-то есть параллельная реальность, что непонятно, это мы снимся бабочке или бабочка в этот момент снится нам. Лучше, чем это описано у Пелевина, не описано нигде.

И вот сериал «Твин Пикс» — нельзя преуменьшить значение демонстрации его по Центральному телевидению в 1993 году. Ничего подобного мы никогда себе не представляли. И то, что где-то существует черный шатер, где сидит карлик и он-то все и решает, — это было гораздо проще понять, чем разговоры про экономику переходного периода, про нефтяную иглу… Хотя нефтяной иглы тогда еще не существовало, но были какие-то другие вещи, которые кто-то в телевизоре, еще тогда в совершенно неумелых программах, пытался нам объяснить. Так что я считаю, что лучшим девизом 90-х является фраза из сериала «Твин Пикс»: «Совы есть не то, чем они кажутся».

Все 90-е я занимался тем, что искал себе то, что мне подходит.

Рогов: Я себя очень кратко представил, потому что я пытаюсь, наоборот, дистанцироваться от личного опыта. И мне кажется, что если так взглянуть трезво, со стороны, взглядом современного историка, то понятно, что 90-е были совершено необыкновенными в русской истории годами по масштабам изменений. Это же совершенно колоссальные социальные и институциональные изменения! Я думаю, в русской истории было всего несколько похожих десятилетий по масштабам перемен, по тому, что эти годы сделали с русской историей. Это, наверное, 1920-е годы и дальше, может быть, 60-е годы XIX века и петровская эпоха. Это совершенно переломные, ключевые для истории страны периоды, моменты, когда следующие 50, может быть, 100 лет будут определяться тем, что здесь произошло, куда это все пошло и как.

Если взглянуть на русскую жизнь в 90-х — то, чем мы пользуемся, те институты, к которым мы привыкли, все пришли в 90-е, и вот они и есть на десятилетия наш фундамент национально-исторического развития. И удивительно, конечно, отношение к 90-м из 2000-х и 2010-х. Представьте себе, что мы живем во времена Анны Иоанновны и говорим: «Ну, сейчас можем вздохнуть. Вот при Петре что было — охренеть! Это надо забыть как страшный сон!» Что отчасти было правдой для людей, которые жили в 30-е годы, эта страшная нестабильность наконец кончилась. И тогда люди думали: надо это все вычеркнуть из нашей истории, из нашей памяти. У русских вообще есть замечательное качество — они в отношении своей истории практически ничего не ценят, ничего не понимают и стараются все вычеркнуть. Причем они еще считают это доказательством своей особенной глубины, что такой исторический период слишком мелок для нас как нации в целом и навсегда. 70-х у нас не было — это застой. В 80-е все разваливалось, их надо забыть. 90-е — это какой-то бардак, его надо забыть.

Да, это была совершенно необыкновенная историческая эпоха, и нам всем страшно повезло, что мы ее увидели! Вот Линор не повезло.

Горалик: Смотрите: то, что произошло сейчас, обозначает насущную проблему — проблему выбора методологии описания 90-х и способа обсуждения 90-х. Мы видим сейчас возникновение все большего числа проектов из области того, что раньше называлось устной историей, теперь де-факто стало письменной, печатной в силу существования интернета. Мы видим метод описания байками, описания примерами. Мы видим некоторые попытки разговора историческими аналогиями, и эти попытки, очень серьезные, делались уже в 90-е. Проблема их заключалась в том, что, когда период близко к нам находится, нам приходится пересматривать сказанное в зависимости от того, как события уже добавляются к существующим. И еще один способ разговора — это попытки описывать 90-е языком культуры: что мы видели, что посмотрели, что прочитали, к чему это было так или иначе привязано и к чему это привело.

Есть способ, который может объединить эти методы разговора о 90-х. Это разговор об идентичности, о том, что происходило с самовосприятием всех, кто находился здесь в это время. Все, кто на первый вопрос отвечал, кем они были и что они делали в 90-е и сейчас, отвечали, естественно, по-разному. Если был период, когда люди сложнее всего отвечали на вопрос «кто я такой» и чаще всего меняли свою социальную субъектность и идентичность, это были 90-е. И когда говоришь с людьми об этом времени сейчас, то этот процесс описывают как самый захватывающий. Мне хочется спросить, например, у Дмитрия, который очень подробно перечислял, кем он был в то время: были ли 90-е временем гибкого восприятия себя или это было устроено как-то иначе?

Бутрин: Черт его знает… Давайте я вам про шубу расскажу. Я уже не помню, откуда она взялась, эта чертова шуба; шуба была женская, до пят, только из синтетического коричневого меха. Понятия не имею, где мы ее с приятелем взяли; это был конец января 1994 года. Стояли хорошие морозы, градусов 25. И уж не знаю, зачем нас понесло эту шубу продавать. Мы дошли до Лужников, а Лужники на тот момент представляли собой прекрасное место. Представьте себе трехкилометровую очередь из людей, выстроившихся в цепочку и стоящих вдоль дороги, предлагающих каждый свой товар. Вот у нас была шуба, у соседа, кажется, была тоже какая-то ерунда типа люстры, кто-то торговал китайскими носками, кто-то торговал еще чем-то, в общем, три километра людей, стоящих вот так. И напротив них — три километра людей, которые идут и смотрят, чем торгуют. Я помню, что каждый из нас должен был что-то из себя изобразить, чтобы на тебя хотя бы посмотрели. Мы трясли этой шубой и что-то про шубу кричали. Я придумывал эпитеты к этой шубе — в общем, мы изображали продавцов шуб. Мы не были продавцами шуб, у нас денег не было, а жрать хотелось, поэтому эта шуба должна быть стать источником пропитания для нас на ближайшую неделю. А люди, которые шли напротив нас, смотрели на все это дело и пытались найти там что-то такое настоящее.

Дело в том, что материальный мир 90-х был чрезвычайно интересен тем, что там надо было отличить для себя настоящее от ненастоящего. Кто-то чем-то торгует, и скорее всего это будет дрянь, тем не менее среди этой дряни можно было найти то, что тебе подходит, то, что тебе нужно. А потом мы эту шубу как-то неожиданно продали за каких-то 15 копеек и сами влились в этот замечательный поток покупателей, потому что из Лужников надо было выйти. Помнится, с деньгами мы до конца не дошли и тоже какую-то дрянь купили на эти деньги, так что есть нам было нечего. Вот для меня это такая метафорическая штуковина: мы столкнулись с миром, где есть куча вещей, про которые вы вообще ничего не знаете, и вам надо весь этот мир просмотреть целиком и среди всего выбрать настоящее. Нам сейчас это легко, потому что нам уже понятно, где покупать подходящую нам одежду — мы знаем марки магазинов, мы знаем географию Москвы, мы знаем, куда мы можем поехать по нашим деньгам, мы знаем, в каком книжном магазине купить какую книжку, мы знаем, какие издательства нам подходят. Тогда всего этого не было. Тогда тебе предъявляли какие-то предметы, и тебе нужно было их опознать: твое — не твое, свой — чужой.

Мы все 90-е… я, по крайней мере, все 90-е занимался тем, что искал себе то, что мне подходит. И в течение 90-х я все и нашел. Это роль собирателя себя. Потому что мы набрали из этого окружающего мира себе некоторый набор предметов, и вот то, что было потом, — это то, что мы собрали в 90-е.

У русских есть замечательное качество — они в отношении своей истории практически ничего не ценят, ничего не понимают и стараются все вычеркнуть.

Наринская: Вот Дима сейчас сказал, что он торговал шубой, а люди проходили и неприязненно косились. При этом Дима не говорит: я там, знаете ли, был очень унижен, потому что я, все-таки человек с образованием, был вынужден продавать вот эту вот искусственную шубу.

Когда COLTA.RU предложила нам всем и огромному количеству пользователей Фейсбука запостить свои фотографии из 90-х в своей ленте, многие из нас так и сделали. И кроме того факта, что мы были намного моложе и выглядели лучше, — не будем обсуждать, какие фотографии вообще у людей есть, и на фотографиях они обычно улыбаются, это все создает впечатление такого счастливого времени. Вот я открывала ленту Фейсбука — и там множество фотографий из 90-х, и кажется, что все были счастливы. Эти фотографии вызвали огромное количество нареканий и некоторых невероятно злобных постов, от очень известных людей в том числе, что это жирующая интеллигенция, народ в это время бедовал и горевал. Людям — и это правда — платили зарплату кирпичами. Я работала в гостинице «Рэдиссон Славянская», там был офис ВВС, и вся площадь перед Киевским вокзалом была заполнена людьми, в том числе старушками, которые продавали один спичечный коробок. Это все, что у нее было! И вот она надеялась его продать и что-то там купить себе из еды. И претензия к таким, как мы, грубо говоря, собравшимся здесь, что мы… даже не важно, что не жировали, хотя, безусловно, не бедствовали, как шахтеры…

Я хочу сказать о болевой точке, вокруг которой мы вертимся и которую, как секрет Полишинеля, довольно смешно скрывать. Потому что все-таки главное — о чем мы говорим. Вот люди, которые позволяют себе, вроде нас, считать 90-е важным временем, — являются ли эти люди теми, кто материально и по разным другим поводам оказался в другой ситуации. Теми, кому было плевать на бедствующий народ и кто, не видя страданий России… и так далее.

Я хочу рассказать о событии, за которое… вот ты просыпаешься — и тебе стыдно. У каждого человека есть такое событие, у меня не одно такое, и вот об одном я расскажу сейчас. В 1993 году мы снимали для ВВС фильм про конверсию. Это было время, когда американцы платили нашим военным заводам, чтобы люди перестали выпускать ракеты и начинали выпускать, например, стиральную машину «Вятка». Я приехала на завод в Красноярск и должна была брать интервью у рабочих завода. Они делали свои ракеты и не получали зарплаты, а сейчас они начнут делать «Вятку» и будут получать зарплату.

И вот передо мной сидит человек и говорит: «Вы знаете, я глубоко несчастен. Я делал ракету и чувствовал принадлежность к чему-то большему, я понимал, что я принадлежу к величию этой большой страны, и этой ракетой мы…» И дальше он говорит про сдерживание гонки вооружений, ля-ля-ля, все эти слова. «А сейчас мне платят зарплату, и я могу кормить свою семью, но я должен делать “Вятку”, чтобы носки стирать, кроме того, это очень плохая стиральная машина. Вместо принадлежности к огромной силе я делаю эту очень маловыразительную машину». И я сижу напротив него и думаю: ну ты дурак! Меня поглотило чувство, что я-то прекрасно все понимаю, что машина — хорошо, а ракета — плохо, а он сидит…

Что врать: у нас, девяностнических, для которых это время работало на сто процентов, было это высокомерие. Я эти упреки сейчас более-менее понимаю. Я уверена, что болевая точка, которая оказалась настолько проявлена в связи с реакцией на эти фотографии, — она именно здесь, а мы в наших прекрасных разговорах ее обходим.

Горалик: Это предельно важно! И ужасно интересно, что у меня как раз абсолютно противоположное ощущение. Эта тема так проговорена и так осознана, что этот стыд разложен перед нами на столе. Причем у всех он разный. Журнал «НЛО» в свое время делал номер, посвященный 90-м. Моя маленькая роль в нем заключалась в том, что я делала статью про то, как одевались люди в 1990-е. У меня было сделано больше 150 глубоких интервью, не считая онлайнового опроса, — больше 150 человек, с которыми я говорила про то, как одевались в 90-е. Большинство из опрошенных касались темы стыда — причем стыд у них был разный. От стыда, что ты вынужден приходить к кому-то и просить одежду, потому что не можешь позволить купить себе трусы или теплую одежду ребенку. До стыда совершенно другого типа — когда девочка объясняет, что ее родители были единственными, кто работал в какой-то западной фирме, она была единственной хорошо одетой девочкой в школе, и ей было стыдно приходить в класс, а ее родители заставляли ее носить эти новые дутики, джинсы и дутую куртку розового цвета. Или, например, мой близкий друг рассказывал, как он в молочной кухне в 1990 году убирался за молоко для ребенка и плакал из-за того, что он вынужден жить такой жизнью.

Еще один механизм стыда был такой: я занимался делом, работал в НИИ, а теперь я вынужден торговать календариками. Александр Драхлер в 90-е занимался делом — учил детей — и продолжает им заниматься. Было ли у вас в какой-то момент ощущение, что это бессмысленно, что надо заниматься чем-то другим?

Драхлер: Если я скажу, что такие мысли никогда не посещали, это, естественно, будет нечестно. Если речь о зарплате, то в школе о зарплате вспоминали или в конце августа, или уже когда уходили в отпуск, когда прикидывали, на сколько этого всего безобразия хватит. Потому что, когда работаешь с детьми, наверное, о деньгах вспоминать неправильно. Хотя я тогда был молодой и неженатый, и несмотря на то, что родители — пенсионеры, а сестра младше, еще школьница, в общем, мы как-то между собой договаривались. Плюс все-таки 90-е — время новых возможностей, и у меня с 1993 года стали выходить учебные пособия, это были достаточно приличные гонорары, особенно по сегодняшним временам, поэтому дополнительные деньги к школьной зарплате я имел.

Горалик: К нам присоединилась Мариэтта Омаровна Чудакова, спасибо ей! И я хочу спросить о ее ощущении 90-х.

Мариэтта Чудакова: Я позволю себе ответить на вопрос «90-е — что это было?» Я считаю, до сих пор, пока большая часть страны довольствуется словами «лихие 90-е», этот вопрос надо задавать и на него надо громко отвечать. Ни одной старушке никто, по-моему, не объяснил: так, дорогая бабушка, при советской власти ты не могла своей дочери и внучке оставить свою квартиру, если они не у тебя прописаны, в течение трех дней она должна была стать государственной. Ты осознаешь, что это тебе подарили? Нет, никто ничего не объяснял и не собирался.

1991 год, ночь с 20-го на 21-е у Белого дома — это, конечно, лучшие часы моей жизни! Потому что больше никогда это не повторялось. Вокруг тебя все до одного незнакомые, хотя знакомых было полно, как потом выяснилось, но там 120 тысяч, мы не видели друг друга, ни одного знакомого человека, и ты ощущаешь необычную близость. Это — соотечественники! Это чувство нельзя создать искусственно, оно может возникнуть только так.

Что произошло после этого? Потрясающие вещи! Все, кто поддерживал Горбачева, 90 процентов этих людей, отшатнулись от Ельцина. Без всяких метафор, не успев разобрать баррикад, отшатнулись от Ельцина. У меня свои соображения — почему. Во-первых, они вовсе не были готовы к тому, что Ельцин, как говорится, не стал приборы снимать со стола, а по-русски рванул скатерть с приборами — Сталина с Лениным в придачу и с Октябрем. К этому никто не был готов. Это первое.

Второе: как все, может быть, помнят, а кто не помнит, тот читал, Ельцин за год до этого сдал свой партбилет на съезде. Я помню эту театральную сцену, и иногда бывает нужна театральность: он его шмякнул на стол Горбачеву, Горбачев был весь красный и, выходя, пошел через весь зал. А деятели и прорабы перестройки, потом я это выяснила, не ожидали этого… Потом как-то выяснилось, что практически они все были с партийными билетами во внутреннем кармане. А когда они кинулись сдавать, райкомы были закрыты. Такие вещи не прощаются, между прочим. Амбиции, амбиции, которые до сих пор превалируют в нашей замечательной либеральной среде. Амбиции эти сводились к следующему: а кто он такой?

Один известный публицист и критик… я бы никогда не поверила, если бы рассказывавший человек мне не поклялся: он ехал с ней в такси, она поливала, как положено было, вначале Ельцина, потом он ей умиротворяющее сказал: «Ну что ты, а кто же вместо него?» На что она ответила: «Ну, я, например».

Это совершеннейшая аберрация — считать, что русский, советский народ хуже всего жил в 90-е годы. Хуже всего он жил гораздо раньше!

Горалик: В самом начале своего монолога Мариэтта Омаровна сказала про необходимость рассказывать, что в 90-х происходило, в том числе людям, которые абсолютно не интересуются ни экономикой, ни политикой и ориентируются на масс-медиа, находящиеся сейчас в кризисе. У меня есть вопрос к Александру Баунову: как рассказывать людям, что такое были 90-е, в стране, где людям чудовищным образом пытаются переобъяснить, что такое были 30-е или 40-е?

Баунов: Тут трудность как раз в том, что мы обсуждаем 90-е не в пустоте, а в пространстве, где хранится много чего сверху. Поэтому разрываешься между задачей предельной честности и задачей противостояния нечестности, с которой тоже встречаешься. Кроме того, этот фестиваль решает вторую задачу — не то чтобы обеление 90-х, речь не идет об идеализации, а речь идет о каком-то объективном разговоре. Тем не менее нельзя впасть в ту крайность, в которую впадают любители Советского Союза. Начиная с конца 90-х идет ностальгическая волна, связанная с Советским Союзом, что там вся эта колбаса по ГОСТу, замечательные песни и так далее. Вот не хочется повторить то же самое с 90-ми в нашей среде или в наших поколениях. Потому что, во-первых, никто не поверит, а во-вторых, нужно объяснять, что люди получили. При том что это было для всех время гигантской травмы, связанной с утерей собственной значительности. Все-таки мы не единственная страна в мире, где разваливалась империя, которая теряла политический режим. Но если мы посмотрим на 90-е от начала и до конца, например, это десятилетие роста ужасного антизападничества. Мы начали как очень прозападный народ в 1989—1990 году и закончили как самый антизападный народ в мире, антиамериканский народ в мире…

Горалик: Ну, не самый…

Баунов: Не самый, но один из. Это, конечно, связано с травмой утери собственной значительности. Все-таки мы не просто были авторитарной страной, а возглавляли альтернативный, незападный проект. Может быть, на ложных основаниях, но люди чувствовали себя равновеликими этому западному миру. Этот проект был обменян на присоединение к западному миру, на западное благополучие. Но присоединения к западному миру не произошло по разным причинам, а благополучие тоже настигло нас с некоторым опозданием. Что естественно, потому что результаты реформ всегда приходят позже. И, к сожалению, наш переходный период, в отличие от испанского, был таким, что время свободы было связано с временем материальных лишений, очень серьезных. Если для интеллигенции, для интеллектуалов эти материальные лишения компенсировались свободой — книги, фильмы, выезды, поездки — и вообще чувством возможности говорить, то для людей, для которых это было менее важно, этой компенсации не было. Осталась, конечно, чистая травма.

Наринская: Дело в том, что мы должны объяснять людям, что такое 90-е, не только в условиях, когда по телевизору нам показывают «лихие» сериалы про то, как бандиты всех убивают и так далее. Мы еще и объясняем это людям, которые тогда жили. И это вопрос соотнесения собственного опыта. Вот сказала Мариэтта Омаровна, что нужно объяснить старушке, что она теперь завещать квартиру может, а тогда завещать квартиру не могла. А разговор о том, что тебе квартиру давали бесплатно, на самом деле, в пользу бедных — хотя так и было, но стояло на очереди там столько, что на самом деле это и не работало. Но на это тебе гипотетическая старушка, которой ты это говоришь, отвечает: «Неправда! Я тогда жила, и я знаю, как в 1980 году мне было хорошо, а в 1990-м стало очень плохо». И это ужасно важный момент. Мы можем сколько угодно теоретизировать, но с личным опытом людей эта наша теория очень мало сходится.

Рогов: Я очень хорошо понимаю это чувство, про которое Аня говорила, про вот этого человека, который делал ракету, а теперь делает стиральную машинку, про старушку, продававшую коробок спичек. Но вот удивительное свойство мифов: самые мощные мифы получаются тогда, когда в презумпции находится другой миф, и тогда практически нечем воевать, ты не можешь этот миф победить. Этот товарищ со своей ракетой, это совершеннейшая аберрация — считать, что русский, советский народ хуже всего жил в 90-е годы. Хуже всего он жил гораздо раньше! И то, что появилось в конце 50-х — начале 60-х годов в России, — это совершенно чудовищная нищета большей части Советского Союза. Это совершеннейший тот же самый коробок спичек, только никто не говорил: какой ужас, какой ужас…

Это миф, что там было что-то такое замечательное и что в 90-е нас многого лишили. Ни фига подобного! Гораздо хуже тогда жили! В 1990-е годы мы не были в нижней точке благосостояния советского народа во второй половине XX века. Не были! Со мной училась в группе на филологическом факультете девочка из Пскова, и она говорила: «А я сливочное масло впервые в университете поела, когда поступила сюда, потому что у нас в Пскове мы его никогда не ели». Люди жили гораздо хуже в 60—70-х годах, зато им рассказывали про ракеты, которые делает Союз. Вот этот мужик, который в 90-м рассказывал, как он делал ракеты, — у него не было этого чувства в 70-х годах, он тупо ходил на работу, и у него была вполне средненькая жизнь.

Больше всего в 90-е пострадали те, кто лучше жил в 70—80-е годы, это были более оплачиваемые советским режимом категории профессий — городской класс чуть выше среднего. Что касается провинциальных городов, это не очень на них сказалось. Социальный шок был очень сильный. Если посмотреть чисто материальную сторону, ничего особенно не изменилось. Да и шок продолжался два — два с половиной года, а мы об этом говорим уже 25 лет. А после двух с половиной лет шока у очень многих появились возможности, и все двинулось дальше.

Горалик: Анна, мне кажется, говорила больше не о реальности, а непосредственно о переживаниях. Сколь долго ни длилась бы травма — она может длиться пять минут, но есть люди, которые переживают ее долго, переживают ее до сих пор. И то, что это длилось два года… с исторической точки зрения это, безусловно, важно — 2, 3, 5, а с точки зрения того, как говорят об этом те, кто это пережил, оказывается намного сложнее.

Драхлер: Одна реплика. Мне кажется, здесь речь даже не о социально-экономическом положении человека, а, наверное, о том, что, в отличие от 50-х, 60-х, начала 70-х годов, в 90-е годы у людей исчезла предсказуемость их завтрашнего дня. В 60—70-е годы все было более-менее понятно, плюс-минус понятна была траектория твоего развития. В 90-е годы завтра уже все могло измениться с плюса на минус и с минуса на плюс. Вот это более серьезная психологическая травма. Как только предсказуемость появилась, условно в 1997 году, при всех минусах политических, которые начали развиваться, все-таки и эти психологические травмы начали исчезать.

Горалик: Может быть, не исчезать, но да, если я правильно все помню, это один из важнейших методов психологического давления при пытках и попытках добыть у человека информацию — создание непредсказуемой среды на сколько-нибудь длительное время, и даже на несколько часов это производит космически тяжелый эффект.

Объяснять тем, для кого 90-е были тяжелыми, что в это время были предоставлены такие-то и такие-то возможности, означает делать парадоксальную вещь — это опять объяснять им, что их дети будут жить лучше, чем они. Это опять объяснять им, что это работа на следующее поколение, вот вы пострадали, а кто-то до сих пор находится в очень тяжелых обстоятельствах, зато ваши дети будут жить счастливее вас. И с этим свидетелям шока тоже довольно трудно смириться.

Все мы родом из 90-х.

Бутрин: Давайте я еще одну байку расскажу — про выход, про неопределенность и так далее. В конце 90-х я переехал из какого-то общежития, где мы жили, на «Щелковскую» и на «Щелковской» начал осматривать окрестности. Это Гольяново. Ныне этот район описывается в журнале «Афиша» как нечто страшное, где по улицам ходят псеглавцы и всех, кто после комендантского часа выходит, загрызают. Тогда это было еще хуже, псеглавцы с улиц и не уходили. Я шел до ближайшего рынка и увидел там огромную армейскую палатку, ну, наверное, комнат на 8, что ли, вот 8 брезентовых палаток таких старинных, вошел внутрь, а внутри оказалась букинистическая торговля. Представьте себе, наверное, контейнеров пять книжек, и книжки были абсолютно разные, начиная с конца XIX века и кончая современными, 90-х годов. Особенностью этой книготорговли было то, что абсолютно все книги были перепутаны, невозможно было сказать, что за чем стоит. То есть восьмой том Брокгауза и Ефрона, дальше Маринина, дальше Пушкин в издании 1937 года…

Вот я прошел всю эту палатку и увидел там в конце у какой-то конторки выпивающую женщину, которая представилась хозяйкой всего этого замечательного салона. Она по обычаю 90-х, тогда все выпивали, предложила выпить, мы выпили, и она рассказала свою историю. У нее была смешная история. Она училась в спецшколе, хорошей, поступила в МГУ на математический факультет, прекрасно отучилась, не пошла делать ракеты, хотя, на самом деле, именно тогда делали ракеты, пошла вместо этого в школу, после чего в школе выяснилось, что у нее туберкулез и в школе она работать не может. Тогда она пошла к своему брату, а брат у нее шел по абсолютно другой траектории, брат пошел в бандиты. Ну, брат почесал голову и говорит: «Чем ты хочешь заниматься?» Она говорит: «Я хотела бы чем-нибудь торговать, наверное». Чем все в 90-е занимались. Он говорит: «Отлично! Я тут как раз кошмарю Брянскую область, у меня очень много библиотек, которые закрываются, и они книжки выкидывают. Давай я просто куплю небольшой магазин, и вот если они книжки будут выкидывать, мы по недвижимости по большей части шаримся, я их прямо буду загружать в эту “Газель”, привозить тебе, а ты уже разбирайся и торгуй».

Вы знаете, в этой палатке можно было найти совершенно все что угодно. И не было никакой силы, которая бы могла объяснить, что здесь хорошее и что здесь плохое, что здесь надо читать, что не надо читать. Это ничего не стоило, как и сейчас не стоит ничего. И всю библиотеку, что у меня есть, по большей части все, что у меня в голове, я подобрал в этом замечательном восьмикомнатном дворце прекрасных книг. Меня устраивало, что в этой лавке нельзя было осуществить никакого идеологического контроля чисто технически, там все было вперемешку.

Я думаю, такая лавка в 90-е была абсолютно у всех. Она могла выглядеть и не как книжная лавка, она могла выглядеть как супермаркет, она могла выглядеть как географическая карта, где можно было выбрать, где жить и чем заниматься. Но в целом, конечно, в этом смысле все мы родом из 90-х, поскольку подавляющее число людей, которые считали, что они всю жизнь такие, какие есть, — они в 90-е были не такими. В 90-е все собиралось из разрозненных кусков, причем без всяких ориентиров. И если вам говорят: «Да я всегда был такой!» — вы ему не верьте, он в 90-е таким не был.

Горалик: Мне кажется, что это удивительной красоты поэтическое высказывание, в том числе про выброшенную культуру и про необходимость пересобирать ее. И не только культуру, а, в частности, заново люди собирали себе и 30-е, заново собирали себе и 50-е, заново понимали, что это было. И неизбежен механизм сравнения 90-х не только с нынешним временем, но и с предыдущими эпохами, в том числе чтобы понять, насколько плохо все было, и бывало ли хуже, и почему, и как это было устроено. Нам надо начать привыкать к тому, что здесь в ближайшее время не будет и не может быть консенсуса. В первую очередь, из-за того, что, как правильно говорилось, свидетели живут здесь и сейчас. Во-вторых, потому что механизмы позитивного коннотирования у кого-то начали включаться довольно рано и кто-то довольно рано начал относиться к 90-м как к периоду молодости, когда легко давалось примерно все, а любые материальные и экономические, социальные трудности были неизбежными спутниками. Есть люди, у которых, наоборот, давно включился механизм отрицания недавнего прошлого: все, что было, было хуже, чем все, что делается сейчас. Это некий вектор, который помогает мне видеть, что сейчас неплохо и дальше будет лучше. Эмоциональный накал этой темы еще очень долго будет тяжелым.

Я хочу дать заключительное слово Мариэтте Омаровне. Тем более что мы оказываемся в ситуации, когда надо очень коротко и в очень непростых обстоятельствах ответить на вопрос, который мы будем обсуждать еще сто лет: 1990-е — что это было?

Чудакова: Что касается самоощущения людей в 90-е годы. Два совершенно фактических наблюдения. Я живу с 1973 года по одному адресу, хожу в один и тот же магазин. И вот примерно в 1993 году я обращаюсь так запросто к одной очень пожилой женщине, старше меня, она набирает себе полную коляску еды — там разные сыры, бог знает что, и я говорю: «Как все-таки хорошо, что у нас есть выбор теперь. А раньше был один сыр…» На что она мне отвечает: «Нет, раньше лучше было!» Я растерянно говорю: «Ну почему же?» — «Раньше мне на все хватало пенсии». Я говорю: «Но вряд ли вы вот это все могли купить…» — «Нет, а теперь я вынуждена подрабатывать». Я говорю: «Так это замечательно, что у вас есть силы подрабатывать». — «Нет, я с вами не соглашусь!» И повезла свою огромную коляску к кассе со словами: «Раньше было лучше!»

Второй рассказ более, может быть, интересный. Я в 1996 году, будучи членом Президентского совета, ушла в отпуск за свой счет в своем институте и решила немножко заняться предвыборной кампанией. Я сказала Сатарову, тогда помощнику Ельцина: «Идея такая у меня — если члены Президентского совета поедут в самые далекие места России, куда заведомо не попадет президент, и сделают там доброе дело». — «О, замечательно, а какая у вас идея?» — «У меня идея очень точная, я уверена. Отвезти книги, вышедшие в последние пять-шесть лет, после 1990 года, в школьные и сельские библиотеки далеких районов, куда книги с 1990 года не доставляются». — «О, замечательно!» Он мне помог. Я была в Тюменской области — привезла на военном самолете огромное количество книг, больше никто не поднял бы. Потом поехала в Республику Алтай, я выбрала его как крайнюю точку страны. Объехала 40 школ с ребятами-«афганцами», с которыми я познакомилась… Я не спала почти, потому что там только на машинах можно ездить, и я знала, что сколько я проеду, сколько будет времени, столько и развезу. Школьные учителя-словесники в Республике Алтай плакали крупными слезами, прижимая к сердцу эти книги, и говорили: «Я не верю, что у меня в руках Пастернак, я не верю…» Положение их было ужасное! Им не платили зарплату больше полугода совсем. Школьники писали чуть ли не на газетах вместо тетрадей. Учебников нет. И каждая учительница рассказывала, чтó в то же время у них есть, она ведет дополнительный курс, который она придумала, в каждой школе что-то было. И я везде задавала коронный вопрос, во всех школах (причем я для них не начальница): «А вот если бы сейчас сказали: так, все отменяется сегодняшнее, будут учебники, тетради, зарплата вовремя, но программа одна от Кушки до Владивостока, вы даете отчеты завучу, завуч — в роно, те — в гороно — согласились бы вы?» Не хочу божиться, но все до одной школы сказали: нет, не согласились бы. Все! Вы понимаете, не было исключений!

Горалик: К сожалению, мы должны заканчивать. Дорогие коллеги, огромное спасибо! Это был сложный разговор, но я надеюсь, что он будет еще продолжен.

Благодарим наших партнеров — Фонд «Президентский центр Б.Н. Ельцина» (Ельцин Центр) и образовательный портал «Твоя история».

Подписывайтесь на наши обновления

Еженедельная рассылка COLTA.RU о самом интересном за 7 дней

Лента наших текущих обновлений в Яндекс.Дзен

RSS-поток новостей COLTA.RU