12 ноября 2020Мосты
6248

«“Хорошее” отношение значило, что хозяева не мучают остарбайтеров голодом»

Об ответственности солдат вермахта за преступления нацизма и о неровном отношении в Западной Германии к принудительному труду остарбайтеров рассказывает Себастиан Герхардт, сотрудник «Топографии террора»

текст: Эвелина Руденко
Detailed_picture© Heinrich-Böll-Stiftung

Международный Мемориал и команда известного школьного конкурса «Человек в истории. Россия — ХХ век» вместо обычных образовательных поездок проводят в этом году при поддержке Европейского союза серию онлайн-семинаров для российских учителей истории.

В частности, 31 октября — 1 ноября прошел двухдневный семинар «Документы о политике фашистской Германии на оккупированных территориях СССР во время Второй мировой войны. К вопросу анализа источников».

Среди приглашенных экспертов был Себастиан Герхардт из берлинского центра «Топография террора». С ним о незакрытых вопросах в политике памяти — в частности, о проблеме остарбайтеров — поговорила сотрудница Международного Мемориала Эвелина Руденко.

О другом семинаре, посвященном анализу Нюрнбергского трибунала, который не вполне завершен даже сегодня, вы можете почитать вот здесь.

— Себастиан, вы работаете в немецко-российском музее Второй мировой войны Берлин-Карлсхорст, в фонде «Топография террора» и в берлинском Центре документации принудительного труда в Шёневайде, верно? Расскажите, пожалуйста, почему вы в 1990-е решили работать в музеях, хотя изучали в университете математику и философию.

— Это не было далеко идущим планом. Я учился в университете в Берлине, принимал участие во многих инициативах. Тогда же я встретил людей из «Топографии террора», вместе с ними и студентами из разных университетов мы делали проект о концентрационном лагере Заксенхаузен, его узниках. Чуть позже один из коллег позвонил мне: в «Топографии террора» ждали приезда русскоязычной группы, коллеги переживали, на тот момент это была первая русскоязычная группа. «Топография» была преимущественно западногерманской институцией, так что никто из коллег не говорил по-русски. Поэтому он спросил: «Ты с Востока, может, поможешь?» Так что это было случайностью. Так это и началось, все складывалось шаг за шагом.

Двадцать лет назад я начал с «Топографии террора», несколько лет спустя добавились музей Берлин-Карлсхорст и центр документации в Шёневайде.

— Вы родились в Восточной Германии?

— Да, в ГДР, в 1968 году. Закат ГДР застал уже совсем не ребенком.

— Чем вы занимаетесь в музеях сейчас?

— Обычно я провожу экскурсии на разных выставках — как постоянных, так и временных — и трех- или пятичасовые воркшопы для школьников и прочих желающих. Часть этих воркшопов разрабатываю я сам. Так что это смесь разнообразных задач.

— Во время семинара вы говорили о том, что проводите экскурсии не только для немецкоязычных, но и для русскоязычных посетителей. Замечаете ли вы разницу в их восприятии? Быть может, в вопросах экскурсантов?

— Разницу в вопросах — редко, потому что большинство посетителей слишком вежливы или осторожны, чтобы задавать гиду много вопросов. Во время воркшопов — да. Так или иначе, разница в восприятии, конечно, заметна: мы, гиды, сами задаем вопросы, и реакции на них различаются, порой даже сильно. Я веду одни и те же экскурсии на немецком, русском, иногда на польском и английском, их содержание идентично. Первое и главное отличие состоит в том, что посетители из Восточной Европы, евреи, независимо от того, откуда они приезжают, ощущают — именно ощущают, это что-то эмоциональное — сильную связь с историей, о которой мы рассказываем. Иногда они отождествляют себя с жертвами, которых видят на фотографиях и в документах. Британские школьники намного более дистанцированы, и, что интересно, так же дистанцированы немецкие подростки. Конечно, не все члены немецких экскурсионных групп теперь определяют себя как немцев, миграция в последние пятьдесят лет сильно изменила школьную аудиторию. Но даже потомки тех самых немцев не отождествляют себя с ними. Это естественное желание дистанцироваться от виновников.

В целом же посетители, будь то русские, белорусы или немцы, проговаривают одни и те же распространенные ошибки без больших различий.

А, да, еще одна любопытная вещь касается не восприятия, а самоидентификации. Если на воркшопе я спрашиваю немецких школьников, кто из них считает себя патриотом, в ответ поднимается всего несколько рук независимо от бэкграунда группы. Все это потому, что у большинства немцев, особенно у молодежи, очень сложные отношения с понятием «нация», они не определяют себя как патриоты. Но если я веду воркшоп у русских или польских школьников, этот вопрос становится излишним, ибо все они непременно назовут себя патриотами.

— Да, конечно, это очень симптоматично. За долгие годы вашей работы не заметили ли вы изменений в восприятии экспозиции русскоязычными группами? Не возникло ли у них больше табу? Или для школьников, для нового поколения, нет трудных тем?

— Трудно сказать, потому что выборка людей, приходящих в наш музей, не особо репрезентативна. Я могу сказать только о тех, кто приходит. В среднем наши посетители очень заинтересованы в теме и в изучении разных точек зрения на Вторую мировую. В отношении русских групп до сих пор заметно влияние перестройки, особенно на поколении людей, чья молодость совпала с этим периодом. Конечно, многое зависит от возраста группы, а иногда и от времени приезда в музей.

Острые перемены произошли в восприятии российских и украинских групп после 2014 года — не тотальные, но очень заметные. С 2014-го тема Второй мировой стала донельзя злободневной.

Как-то раз украинская группа спросила меня, горжусь ли я тем, что я немец. И задали они этот вопрос в «Топографии террора» — не самое подходящее место для гордости за Германию, я считаю. Я был удивлен и ответил: «Простите, но я убежден, что ты можешь гордиться только тем, что сделал сам, и стыдиться лишь того, к чему приложил собственную руку». На что украинская группа мне ответила: «Это очень любопытная точка зрения» (смеется).

— Возвращаясь немного назад: русскоязычные посетители в Карлсхорсте, Шёневайде, в «Топографии террора» — это чаще всего одиночные туристы, школьники и студенты из учебных поездок или в большей мере русскоговорящие эмигранты?

— Это очень сильно различается по музеям. В «Топографию террора» часто заходят туристы, просто прогуливающиеся по Берлину, нередко люди, специально интересующиеся Второй мировой и преступлениями нацистского режима, студенты, исследователи. Совершенно другая ситуация в Карлсхорсте (музей находится не в центре Берлина, путь от Александерплац до музея займет не меньше 40 минут. — Ред.). Много русскоговорящих посетителей посещает музей Берлин-Карлсхорст ближе к 9 мая. Некоторые приезжают с четкой целью побывать в Берлине в День Победы, нередко семьями, с маленькими детьми.

— Себастиан, так как вы работаете в том числе и в Центре документации нацистского принудительного труда, мне хотелось бы поговорить с вами об истории остарбайтеров. Расскажите, пожалуйста, для начала о центре в Шёневайде.

— Идея создания документационного центра была связана с интенсивными дебатами вокруг проблемы принудительного труда в 1990-х годах. В 2000 году бундестаг принял закон о выплате компенсаций жертвам принудительного труда. (В начале 1990-х годов на компенсации остарбайтерам из России выделили 400 миллионов немецких марок, в 1993 году для распределения выплат был создан фонд «Взаимопонимание и примирение». В результате коррупционных скандалов и дефолта компенсации получили только 213 тысяч человек, средний размер выплаты составлял 1000 марок. В 2000 году, после создания в Германии государственного фонда «Память, ответственность, будущее», началась новая волна выплат компенсаций, с тех пор местные партнерские фонды, в том числе российский, находились под большим финансовым контролем со стороны Германии. К 2007 году компенсации получили 228 тысяч человек, средний размер выплаты составил 1700 евро. — Ред.) Вокруг темы возникло множество инициатив, а в 2004 году муниципальные власти в Берлине решили создать документационный центр. После двух лет подготовки центр открылся в 2006 году. В 2013 году центр переоткрылся уже с современной экспозицией. (Документационный центр открылся на месте бывшего трудового лагеря, экспозиция располагается в бараках, сохранившихся со времен Второй мировой. В трудовом лагере Шёневайде с конца 1943 года по весну 1945-го работало около 2000 принудительных рабочих со всей Европы и Советского Союза. — Ред.)

— Как вы полагаете, можно ли считать принудительный труд белым пятном в немецкой культуре памяти?

— Это сильно зависит от того, на какой части немецкого общества мы фокусируемся. Для историков это уже совсем не белое пятно. В 1970-х в Западной Германии начали зарождаться первые локальные инициативы, которые концентрировались на истории трудовых лагерей на территории собственного города или района. В них участвовали и любители, и профессиональные историки. В 1980-х была опубликована ключевая на сегодняшний день обобщающая работа по теме Ульриха Герберта («Fremdarbeiter. Politik und Praxis des “Ausländer-Einsatzes” in der Kriegswirtschaft des Dritten Reiches». Berlin/Bonn (1985). — Ред.).

В Восточной Германии все было совершенно иначе, принудительный труд играл в национальном нарративе роль одного из важнейших признаков капиталистического характера нацистской Германии. Он демонстрировал очевидную связь бизнеса и нацистской власти. Проблемой для ГДР было нежелание Советского Союза детально проговаривать этот вопрос, в отличие от польских товарищей. Польские коммунисты позволяли обсуждать принудительный труд поляков в нацистской Германии, с польской точки зрения это был очень важный эпизод в истории Второй мировой.

После принятия закона о компенсациях в немецком обществе были бурные дискуссии, намного более интенсивные, чем сегодня. В последние двадцать лет идет активная научная работа по изучению принудительного труда. Проблема, скорее, в том, что находится в фокусе внимания общества: конечно, массовые убийства, геноцид и военные преступления волнуют общество больше. Кроме того, большинство принудительных рабочих — 90% — пережили трудовые лагеря. С одной стороны, принудительный труд выглядит менее напряженной темой, с другой, когда доходит до разговора, она оказывается очень близкой людям. За всю войну в Германии насчитывалось более трех миллионов принудительных рабочих, а в сентябре 1944-го — девять миллионов единовременно. Они были в каждом городе, в каждой деревне, на каждом производстве, так что люди, посмотрев вокруг, могут найти их следы абсолютно везде. Что шокирует в истории принудительных рабочих, так это то, что они были частью «нормальной» жизни во время Второй мировой.

Так что я бы не сказал, что история принудительного труда — белое пятно. Сейчас все иначе, не так, как в 1960-е1970-е в Западной Германии, когда власти постулировали, что война, Холокост, геноцид — это плохо, но зато принудительный труд — нечто более-менее нормальное. В то время подобное заявление было приемлемо, сейчас — уже нет.

— В этом контексте мне всегда было интересно понять ощущения «обычных» немцев — они жили и работали в окружении людей с Востока, которых пропаганда выставляла варварами, жестокими, глупыми и недостойными гуманного отношения.

— С нацистской точки зрения, пребывание остарбайтеров в рейхе, конечно, было большой проблемой. Интимные отношения между немцами(-ками) и принудительными рабочими(-тницами) строго наказывались, были категорически запрещены. Интересно, что запрет, скорее всего, возник оттого, что не все немцы воспринимали остарбайтеров как унтерменшей. Не было бы контактов между «арийцами» и восточными рабочими, если бы все немцы следовали пропаганде, — не было бы и запрета.

— Часто от немцев можно услышать рассказы о том, что их семьи во время войны пользовались услугами остарбайтеров, но относились к ним человечно, не избивали, не морили голодом. Можно ли сказать, что нарратив о преимущественно «хорошем» отношении к принудительным рабочим популярен в Германии и сегодня? Или это только мои не вполне корректные наблюдения?

— Это, конечно, зависит от того, что люди подразумевают под «хорошим» отношением. И нормальное отношение в нацистской Германии никогда не было равно восприятию принудительных рабочих как равных себе, как других немцев. «Хорошее» отношение значило, что хозяева не мучают остарбайтеров голодом, а не отсутствие насилия.

Во время моей работы в центре документации в Шёневайде я встречал и таких людей, которые внезапно рассказывали о насилии над принудительными рабочими. В одном случае мужчина из Баварии, заставший войну ребенком, рассказывал, как в его небольшом городке двое поляков-рабочих убили хозяина-фермера после освобождения. После чего он добавил: «Все в городе знали, почему они это сделали». Это говорит о том, что насилие по отношению к принудительным рабочим было и немцы были его свидетелями.

В другой раз пожилой мужчина из Западной Германии рассказал нам, как во время работы в сельском хозяйстве парень из гитлерюгенда домогался польки, принудительной работницы. Она пыталась остановить его, но он был сильнее. Девушке помог другой немец. В отместку член гитлерюгенда сообщил об этом командирам, после чего компания гитлерюгендовцев забила заступника до смерти.

Люди говорили об этих историях без всякой необходимости, они просто хотели поделиться. Но, конечно, такие истории всегда сложно рассказывать, поэтому подобное случается не так часто.

— Безусловно, это, кстати, относится и к остарбайтерам. В их рассказах редко встречаются эпизоды с грабежами и мародерством после освобождения. А если и попадаются, то в стиле «грабил кто-то другой, а я только видел(-а)».

— Да, конечно, самоцензура.

— В немецком медиаполе нередко возникают скандалы по поводу принудительного труда. Потомки крупных промышленников, получивших сверхприбыли от дешевого, а иногда и бесплатного принудительного труда в годы Второй мировой до сих пор периодически заявляют, что их предки относились к принудительным рабочим нормально, платили им зарплату и т.д. Как вам кажется, почему представители BMW, наследники фирмы Bahlsen до сих пор выступают с такими заявлениями? Свидетельствует ли это о низком уровне осведомленности общества о реалиях принудительного труда?

— В этом случае нам нужно четко разделять ситуацию в 1970-х1980-х, 1990-х и сегодня.

До конца 1990-х в разговорах о принудительном труде немецкий бизнес опасался принуждения к выплате компенсаций. Так что отрицание было вызвано не только недостатком знаний или невежеством: оно было частью осознанной стратегии, целью которой было остановить и замять все разговоры о компенсациях выжившим. Эта проблема исчерпала себя после закона о компенсациях 2000 года, поскольку он снимал с немецкого бизнеса ответственность за события на их производствах во время Второй мировой. Таким образом, главная причина заявлять, что у принудительных рабочих на их заводах все было отлично, отпала. Последние годы крупные фирмы открывают свои архивы для исследователей, появляется возможность критически пересматривать их историю. Не всегда, конечно, действительно критически, но как минимум архивы открыты. В результате, например, в 2007 году на ТВ вышел фильм о BMW, в котором демонстрировалось насилие над принудительными рабочими на тогдашних предприятиях Гюнтера Квандта.

В прошлом году молодая владелица знаменитой фирмы печенья Bahlsen публично заявила, что в фирме ее семьи ко всем рабочим относились одинаково — и к немцам, и к людям из Польши и СССР, — и это, конечно, нонсенс. Публичная реакция вскоре вынудила ее принести извинения. Правда, нужно отметить, что негативная реакция была не только внутри страны, но и вовне — о скандале писали даже в The New York Times. В любом случае в Германии сегодня неприемлемо отрицать негуманное отношение к принудительным рабочим. Публичной стратегией крупных фирм теперь стало признание ошибок прошлого и дистанцирование себя от темных страниц Второй мировой.

Но, конечно, подобные некорректные заявления все еще иногда случаются.

— Давайте перейдем к семинару. Себастиан, вы — автор и разработчик семинара, поэтому мне хотелось бы узнать: в чем его главная идея, что вы хотели донести до учителей? Важность разговора о Холокосте, о нацистских злодеяниях в оккупации или нечто иное?

— Главной целью было обсудить с русскими учителями существующие документы, показать, что многие из них опубликованы на русском в различных сборниках, причем хотелось поговорить об этих текстах в полном объеме, не в коротких выдержках, как часто бывает. Что мы можем вынести из документов, какие в них есть недосказанности — в целом больше про ремесло историка. Я не хотел и не считал нужным читать лекции про нацистские злодеяния, ибо уверен, что русские учителя более чем в курсе. Так что главное, конечно, — в методах анализа подобных документов и в том, как проводить его со школьниками. Подбирая материалы, я хотел показать, что у немецких солдат было больше пространства для самостоятельных действий и решений, чем принято думать: они были под контролем вышестоящих инстанций, но не каждую минуту и не везде. Да, и о четкой разнице в обращении немецких оккупационных властей с местным населением: жители стран Балтии считались «лучшими», русские, украинцы и белорусы воспринимались также неодинаково, и, конечно, совершенно иной подход был к еврейскому меньшинству.

— Вы упомянули, что, по вашему мнению, большинство документов о нацистской оккупационной политике уже переведены и доступны для учителей.

— Нет, не переведены, но да, доступны. Готовясь к семинару, мы сделали несколько переводов, некоторые документы переведены на русский вообще впервые. Документы в оригинале доступны тем, кто знает немецкий, они могут найти их в интернете, на сайтах архивов Министерства обороны, архива в Подольске, немецкого исторического института в Варшаве. Их изобилие, но, конечно, большинство на немецком. Так что по части переводов предстоит еще много работы.

— Один из важных вопросов, прозвучавших на семинаре, — это личная ответственность солдат вермахта за участие в военных преступлениях. Вы утверждали, что каждый солдат имел право отказаться от участия в расстрелах или в сожжениях деревень без санкций за невыполнение приказа. По вашему мнению, дискуссии в историографии о личной ответственности солдат вермахта закрыты и у нас есть однозначный ответ на этот вопрос?

— Должен уточнить — за невыполнение приказа не было официальных санкций. Конечно, на неофициальном уровне те, кто отказывался убивать мирных жителей, рисковали нажить себе проблемы с начальством. Но в любом случае официальных наказаний не было, эти люди не подвергались арестам, их не убивали за неподчинение. С законодательной точки зрения дискуссии о личной ответственности завершены Нюрнбергским трибуналом со следующим выводом: следование приказу не освобождает от ответственности. В 1950-х в Западной Германии еще можно было получить меньший тюремный срок, заявляя: «Меня заставили это сделать». Но в 1960-х этот вопрос был окончательно разрешен и в Западной Германии тоже после крупного судебного процесса над руководством и надзирателями Освенцима. Тогда вышестоящие суды ФРГ сошлись во мнении, что никто из обвиняемых не совершал преступлений из-за прямой угрозы своей жизни или здоровью, то есть было установлено, что они могли отказаться участвовать в преступлениях без всякого наказания. Заметьте, это было установлено более чем 50 лет назад.

С исторической точки зрения вопрос также давно закрыт. Но в общественном восприятии — нет. Общество до сих пор не может осознать, что у нормальных людей, не каких-то плохих парней, существовал выбор, совершать или не совершать такие страшные преступления, и тем не менее они принимали в них участие. Это действительно шокирует.

В этом контексте важно, сколько власти было у исполнителей в нацистских оккупационной и лагерной системах. Иногда люди из этих систем, обладая большой властью, создавали свои нормы морали и поведения.

Кроме того, вопрос личной ответственности не закрыт с политической точки зрения. Это все еще проблема — признать и осознать, что правительство, полицейские институции могут совершать преступления. Это ставит под сомнение безусловную дисциплину, ожидаемую в военных или полицейских подразделениях. Знакомство с историей нацистской Германии заставляет серьезно задумываться о верности или неверности приказов.

Так что с политической и общественной точек зрения некоторые дискуссии еще идут, но с исторической и законодательной позиций вопрос закрыт.

— Да, любопытно, я никогда не слышала о подобных последствиях нацизма для полицейской и военной систем.

— Например, в Восточной Германии в конце холодной войны, когда я служил в армии, нам говорили, что незаконно подчиняться приказу, который ведет к нарушению международных конвенций. Это было частью военного законодательства. Конечно, не каждое государство поступает в соответствии с этой нормой, но во время моей службы в армии она хотя бы декларировалась. Кажется, что ты никогда не получишь преступного приказа, но на самом деле нет, это может произойти.

— На семинаре вы предлагали учителям проанализировать нацистские официальные документы, пропагандистские фотографии и советские фильмы. Нацистские пропагандистские фото не для слабонервных; как вам кажется, стоит ли их показывать на школьных уроках? Если да, то с какого возраста?

— Этот вопрос в некоторой степени игнорирует реальную ситуацию. Документы, нацистские пропагандистские фильмы, фотографии — все это легко найти в сети. Больше не может быть надежды на то, что удастся ограничить доступ детей (да и взрослых) к подобным материалам. Конечно, пытаться его ограничить в какой-то степени имеет смысл: нельзя показывать нацистские фильмы в кинотеатрах Москвы или Берлина без соответствующего комментария, но это не значит, что люди их не увидят — они легко найдут их в YouTube. Поэтому, мне кажется, мы должны учить студентов и учителей, как использовать эти материалы. Невозможно в наше время полагаться на цензуру. Необходимо развивать критическое мышление, которое начинается с простых фактов: важнейшие в документах люди — это их авторы — фотографы, операторы или бюрократы: мы их не видим, но их обязательно нужно учитывать, изучая источники.

— На семинаре во время разговора о влиянии фильмов на представления школьников о войне многие учителя говорили, что показывают ученикам на уроках советские ленты. Для многих российских учителей советские нарративы о войне все еще являются основополагающими и неприкосновенными. Как вам кажется, возможен ли свободный разговор о Второй мировой в российской школе без полноценной декоммунизации общества?

— Что такое декоммунизация? Что такое коммунизм? У нас нет четкого общепризнанного определения. Карл Маркс считал, что коммунизм — это само освобождение рабочего класса. В этом смысле Советский Союз, особенно в сталинское время, не был коммунистической страной. С другой стороны, если следовать имиджу, который создавали советские лидеры, они были главными коммунистами во всем мире.

Я предпочитаю использовать подобные термины с осторожностью. Я считаю, что в случае с Россией еще более важно помнить, что советские традиции были разными, неважно, называете вы их коммунистическими или нет. Книги Трифонова, «Ночь после выпуска» Тендрякова — это ведь тоже советское. Все зависит от того, что мы считаем советскими традициями. Конечно, какие-то из них используются властями в России, какие-то нет, но тем не менее. Мне кажется, более важны здесь идеи «патриотизма», некой континуальности, следования традициям, которые не способствуют более критичному и разнообразному взгляду на прошлое. Мы не можем сказать, что Путин защищает коммунизм и что он сам коммунист (смеется). Так что я убежден, что мы должны быть более аккуратными с такими терминами, как «декоммунизация».

— Давайте снова поговорим о немецкой культуре памяти. Какое место в ней занимает история нацистской оккупации Советского Союза? Знают ли современные немецкие школьники о Хатыни, Малом Тростенце, Бабьем Яре, Змиевской балке?

— В немецкой старшей школе есть отдельный предмет «Нацистская политика уничтожения на Востоке» и экзамен по нему. То есть школьники, по идее, должны иметь некий минимум знаний. Но в то же время в старшую школу идет меньше половины подростков, и не все сдают экзамен по истории. Те, кто сдает, конечно, имеют некое представление.

Так было не всегда. До сих пор в этом смысле чувствуется разница между ГДР и ФРГ: на Востоке мы сталкивались с советскими военными частями практически везде, если не ежедневно, то хотя бы раз в неделю, и у них было множество русских книг, переведенных на немецкий, которые мы читали и горячо обсуждали. Вторая мировая была очень важной темой в ГДР, мы спорили и читали много книг — и плохих, и хороших. Любили песни Высоцкого о войне — и не только о войне. Так что как минимум в Восточной Германии о преступлениях в оккупации знали и помнили. Поэтому, например, знаменитая выставка о преступлениях вермахта в 1990-х годах не была новостью или большим шоком для немцев из ГДР, в отличие от бывших жителей ФРГ (имеется в виду выставка «Война на уничтожение. Преступления вермахта в 1941–1944 годах», экспонировавшаяся в Германии в 1995–1999 годах и вызвавшая широчайший общественный резонанс. — Ред.). Западная Германия до сих пор вполне стабильна в этом смысле: согласно распространенному в западном обществе нарративу, немецкие солдаты воевали доблестно и отважно и только плохие люди из гестапо совершали преступления.

Если мы будем говорить более детально, то Бабий Яр, например, хорошо известен немецким школьникам. В 2003 году был выпущен немецко-украинский художественный фильм о Бабьем Яре, который до сих пор периодически показывается на ТВ. Хатынь в большинстве случаев неизвестна, сотни сожженных белорусских деревень — это нечто, что до сих пор только шаг за шагом усваивается общественным сознанием. Малый Тростенец известен, скорее, в локальных контекстах, особенно в тех регионах, откуда евреи в него непосредственно вывозились, как, например, в Бремене. Немалую роль в этом играют активисты, которые исследуют историю еврейских общин в своих родных местах. Змиевская балка, Ростов-на-Дону — этого не знает вообще никто.

— Как, впрочем, мало кто знает и помнит Змиевскую балку и другие места уничтожения евреев в России, это отдельный важный вопрос для исследования.

Себастиан, последний вопрос: летом этого года в Германии шли дискуссии о создании памятника жертвам нацистской оккупации в Восточной Европе. Одни активисты выступают за памятник только польским жертвам, другие — за документационный центр, который рассказывал бы обо всех пострадавших вне зависимости от их национальности. Какой точки зрения придерживаетесь вы в этой дискуссии?

— Надо сказать, что дискуссия была официально закрыта совсем недавно, в десятых числах октября, двумя постановлениями бундестага: первое — открыть документационный центр, посвященный жертвам нацистской оккупации на Востоке, рассказывая обо всех пострадавших независимо от их национальности, второе — создать отдельное место памяти польских жертв (не памятник, но образовательный центр) для немецко-польских молодежных обменов и т.д. Так что обе точки зрения получили шанс на реализацию, но, конечно, дискуссии на этом не закончатся — еще предстоит обсудить, как лучше спроектировать эти центры, какая необходима экспозиция и прочее. К работе привлечены сотрудники Мемориала убитым евреям Европы, известные историки, так что результат обещает быть качественным. Создание центров такого рода — большой и важный шаг вперед. Пятьдесят лет назад многое было иначе, особенно в Западной Германии, где антикоммунизм вкупе с холодной войной помогал немцам дистанцироваться от военных преступлений на Востоке и провоцировал их незнание. С воссоединением Германии, с концом холодной войны это должно было прекратиться. База для создания этих центров и музеев, потребность в них выросли и развились за тридцать лет после воссоединения.

Интересно, что за все время активной работы с прошлым еще одна фундаментальная проблема была лишь поставлена, но не решена: когда прошлое пересматривается критически, естественно, возникает вопрос — должны ли мы критически оценивать преступления властей лишь в прошлом или мы выступаем и за критическое отношение к властям сегодняшним? И нам еще предстоит найти на него ответ.


Понравился материал? Помоги сайту!

Подписывайтесь на наши обновления

Еженедельная рассылка COLTA.RU о самом интересном за 7 дней

Лента наших текущих обновлений в Яндекс.Дзен

RSS-поток новостей COLTA.RU

Ссылки по теме