Евгений Осташевский: «Я только играю в то, что приручил английский»

1 и 2 октября в Центре Вознесенского состоится четвертая встреча в рамках проекта COLTA.RU и PEN America «Written in the USA / Написано в Америке». На этот раз проект познакомит московскую аудиторию с Элиф Батуман и Евгением Осташевским. О связи поэзии и философии, политике идентичности и темной стороне билингвальности с Осташевским поговорил Илья Данишевский.

— Начать хотелось бы с самого важного и вроде простого — зачем мы сегодня публикуем стихи? Вроде бы ясно, для чего пишем, но для чего публиковать?

— Я не совсем понимаю, что подразумевает вопрос. Для меня вопрос, для чего пишем, как раз не имеет ясного ответа, а вопрос, для чего публикуем, вторичен по отношению к первому. Короткий ответ: публикуем, чтобы иметь возможность писать дальше.

Иногда публикация дает социальный капитал, который можно конвертировать в разные штучки-дрючки — от любви до денег. Но это по касательной, а вообще здесь более уместен аргумент Витгенштейна о невозможности частного языка. Мы публикуемся, потому что наши стихи — не вещь в себе, а реплика в разговоре с другими. Мы, конечно, можем уйти из разговора и не публиковать тексты. Но тогда писать будет все труднее и труднее.

Правда, Эмили Дикинсон и Джерард Мэнли Хопкинс не публиковались, но продолжали писать. То есть, может быть, публиковаться надо только людям без таланта, но я тогда из таких. Я вообще пишу на языке, который для меня неродной, и к тому же это не язык страны, где я живу, — Германии. Если мне вдобавок еще и никому не показывать свои стихи, это просто значило бы замуровать себя.

— Отличается ли сегодня поэзия от других типов информации? Видите ли вы различие между написанием текста и другими жестами? Пост в Фейсбуке и стихотворение сегодня — разное?

— Грубо говоря, нормальные виды информации говорят прямо, а искусство говорит искоса, сбоку, стороной. Поэзия говорит непрямым способом, используя слова как тело, жестикулируя словами. Но, может быть, это и не всегда так.

В написании стихотворения для меня важны звук и словесная форма вообще. В других словесных жестах или дискурсах форма менее важна. Там либо рефлексии меньше, либо она работает иначе.

— Конвертация социального капитала (попытки) в любовь — сюжет, который мне много раз приходилось обсуждать. Вроде бы действительно должен конвертироваться, все с этим согласны, но ни у кого ни разу не получалось. И нет даже какого-то «сына маминой подруги», у которого это бы вышло. Но мы почему-то продолжаем в него верить.

— Про любовь — сложно, хотя поэзия, в принципе, все-таки показывает твое «я», твою субъектность, публично делает тебя человеком и объектом интереса других. Этически это довольно проблематично. Но что для меня еще более проблематично, так это публиковать «для денег». Я не имею в виду двухкопеечный гонорар, а другое... скажем, свое, американское. У нас во всех университетах преподают creative writing — студии по сочинению стихов или рассказов. Берет такие курсы гигантское количество студентов, и они приносят доход. Эти курсы должен же кто-то преподавать. А как оценить компетентность преподавателя поэзии? Так же, как и всех остальных преподавателей: по публикациям в специальных журналах. Приходится печататься.

Но, к счастью, я creative writing преподаю редко, я — литературовед.

— Да, написание стихов (и их публикация) как бы делает нас кем-то, кем-то очень конкретным — назовем это «автором»; в России сегодня (по куче ясных причин) это такая если не отталкивающая, то явно не магнетизирующая идентичность. Громкое сообщение «я — поэт» сегодня не очень призывает к любви; может быть, это связано с тем, что хорошие стихи сегодня — это не совсем и не только то, как учат видеть хорошие стихи в школе, а может, процессы в разы глубже. А может, это какой-то особенный русскоязычный угол. Как с этим в Америке?

— Илья, большинство поэзии в любой системе — трэш. В Америке сейчас из-за острого социального конфликта — вернее, из-за тех культурных форм, которые конфликт принял, — очень важна идентичность: к какой социальной группе причисляет себя автор, как он выражает свою принадлежность к этой группе, как он обращается к другим членам своей группы и к другим группам, к обществу в целом. С одной стороны, это самопозиционирование мне не очень интересно по разным причинам, но, с другой стороны, во время нынешней волны идентичности я все-таки понял, что в поэзии действительно важна — как это сказать? — репрезентативность: кого мы представляем, за кого мы говорим. Не так, конечно, как у Ахматовой в «Реквиеме», но все равно — кому наши слова понятны, у кого они отзываются. И в этом громком сообщении «я — поэт», что призывает к любви, это не сообщение, а сама работа с языком, с ви́дением мира. Новая работа. Но под «призывает к любви» я имею в виду, что то, что ты делаешь, говорит что-то другим, что-то им показывает, куда-то им показывает (в мир, не на вас). Поэтому есть отзыв, есть некий порыв к разговору. Я стараюсь показать язык, языковое мышление, нацеленность языка на мир и неадекватность прицела, потому что язык — не стекло, он сам предметен, сам состоит из вещей. Я стараюсь это показать с позиций, наверное, пирронизма, скепсиса, относительности.

— Хорошо, публикуем, чтобы писать, но не очень понимаем, зачем писать. Как вы для себя этот вопрос решаете? Менялись ли ответы?

— Это непросто определить даже для себя. Надо же хоть чем-нибудь заниматься, чтобы себя ощущать свободным, чтобы понимать, что с тобой происходит и в каком мире ты живешь. Вот для этого я и пишу стихи, чтобы хоть что-нибудь понять и сделать. Поэзия — это игра, то есть это модель мироздания или его части, но ты свободен поступать с этой моделью так, как хочешь. Ты даешь ей форму — или, вернее, помогаешь ей принять форму. Это игра, но — вернее, и — она дает тебе возможность ориентироваться в реальном мире — мире, модель которого ты формируешь.

Я люблю английский, я люблю его толкать туда-сюда, мять его, тискать, щипать и даже делать ему подножки. Хотя по-настоящему английский для меня — это большое и страшное чудовище, я ему чужой, и оно меня когда-нибудь съест. Съест — в смысле, проигнорирует. Это я только играю в то, что его приручил. По-настоящему я ему не нужен.

— А русский? В какие отношения у вас вступают русский и английский? И — более абстрактно — понятно, что прибавляет билингвальность, но, как вам кажется, есть ли у этого темная сторона?

— Темных сторон более чем достаточно. В русской культуре считается, что билингва — это такие две монолингвы, склеенные в одну персону, как андрогины у Аристофана в платоновском «Пире». Но это очень, очень редко, и для этого надо приложить дикие усилия, а в обычной жизни и для обычных людей все намного сложнее.

Лично у меня языки друг другу мешают, создают помехи. Забываешь слово на одном языке, хотя помнишь его эквивалент на другом. Или, что еще чаще, думаешь, что забываешь слово, хотя помнишь эквивалент, лезешь в словарь, и оказывается — нет такого слова! Или какие-то конструкции из одного языка лезут в другой, это каждодневная история. Быть билингвой, как правило, значит и не иметь ни одного родного, своего языка — не иметь языка, которого не замечаешь, который сидит на тебе без складок, кожей, — потому что ты ошибаешься во всех, и тебя еще и поправляют, особенно люди, которые говорят только на одном, что лично мне кажется совсем неприличным.

В России фиксация на правильной речи осталась от классовой системы и от колонизации других народов: вспомним, что именно значит, когда человека называют «безграмотным», — это говорит о его классовой принадлежности. Или вспомним анекдоты о том, как грузины говорят на русском. В Нью-Йорке к неправильной речи привыкли, и ее неправильность не замечают. В Нью-Йорке можно говорить с акцентом; в России, насколько я понимаю, не совсем. В Германии хотят перейти от российского мышления к более толерантному. Но немцы все равно очень плохо понимают акцентированную речь. У меня все время проблемы в магазинах. Я им объясняю, какой колбасы мне отрезать, а получается Хармс. Но мне это надоело, меня это раздражать стало.

У меня очень большие проблемы с немецким, не получается выучить. Наверное, потому, что я не хочу здесь жить. Или просто потому, что нет времени. Мой немецкий все еще на том уровне, когда идут сильные помехи от других иностранных языков — не от русского или английского, а от тех, которые еще хуже знаю.

Психологически это все очень трудно. Когда я перехожу из одной языковой системы в другую, я перестаю соображать, мне стыдно разговаривать, я чувствую себя голым и замыкаюсь. С русским и английским так не происходит — я привык начинать предложение на одном и заканчивать на другом, мы в Нью-Йорке так говорим, — но, когда я работал в Париже, а по выходным летал домой в Берлин, у меня часто было ощущение, что меня по голове палкой бьют. А с русским смешно то, что я вырос в среде, где все русскоговорящие были англоговорящими, и мне до сих пор странно, когда русскоговорящие являются только русскоговорящими.

— Про политику идентичности: из какого края исходит ваша речь? Не кажется ли вам, что сама по себе работа с идентичностью, диалог в границах идентичности во многом работают на подтверждение заранее известных вещей, а не на создание нового?

— Если мы думаем об идентичностях как о готовых продуктах в рыночной ситуации, когда мы выбираем и покупаем, а не производим, то тогда идентичность действительно работает на подтверждение заранее известных вещей. Но задача современной поэзии — производство нового, новых идей, нового языка, не законченных вещей, а только начатых. Задача современной поэзии (как, впрочем, и философии) — не подтверждение готовых идей, а остранение, проблематизация. Поэтому, кстати, когда современная поэзия начинает некритически цитировать современных философов и бросаться их терминами, не остраняя, не переосмысляя их, — тогда я ложуся с краю и отлично засыпаю. С того самого краю, откуда исходит моя речь.

Короче, когда мы говорим о политике идентичности, что мы имеем в виду? На самом элементарном уровне мы имеем в виду осмысление себя и своих окрестностей, а не примерку готовых идентичностей, идентичностей с чужого плеча. Впрочем, может быть, и примерку, но под окуляром здесь должен быть сам акт примерки во всей своей нелепости, а не продукт, который примеряем. Но в то же самое время мы находим в себе некие идентификации, некие связи с окружающим миром. Мы — не картезианское «я», мы делаемся социумом, историей. Только ни социум, ни история не являются готовыми, законченными. Я действительно к чему-то принадлежу, но это очень многоликое нечто, оно не единое, их много, и они друг другу противоречат. Я — это разговор, состоящий из разговоров внутри групп, которые друг с другом не разговаривают, как у Аполлинера в «Lundi rue Christine».

Я жил в определенном количестве стран. Как правило, люди везде воспринимают свою культуру, свои конвенции как нечто рациональное, естественное и уже оформленное. Когда ты к ним приезжаешь, это почти всегда расценивается как доказательство того, что они лучше. Твой приезд расценивается как алия. Но ты, может быть, по другим причинам приехал.

— Под политикой идентичности, в первую очередь, я подразумеваю разрешение барьера между частным словом и поэтическим, прямой разговор от «я», где «я» — это в том числе социальная группа. Мне неясно, как в этой позиции могут происходить частная трансгрессия и пересборка границ для нахождения уже нового места говорения.

— Ну, я уж точно имею в виду другое, когда говорю про идентичность. Я имею в виду конструкцию частного «я» из дискурсов, «я» как коллаж разговоров разных групп. Именно то, что нет у меня чистого «я», чистого частного, так же как нет языка, где слова — мои. Слова всегда чужие, иначе они бы не имели смысла. Смысл идет от предыдущих употреблений, это такой подарок от мертвых. А прямой разговор от «я» — это обман и самообман. Прямой разговор чем? Словами? Слова косят.

Но, действительно, бывают люди, которые думают, что они четко и непроблематично представляют мнения одной определенной группы. Наверное, это тоже можно назвать политикой идентичности. Иначе будет как у Платона: хороший — политик, а плохой — не политик, а софист!

— Какую связь и какое взаимное влияние вы видите между поэзией и философией? Как поэзия может критически «цитировать» или вовлекать философию?

— Наверное, я воспринимаю поэзию как экспериментальную философию. Поэзия для меня интересна, когда она сталкивает слова, фразы. Совпадения звукоряда показывают зависимость идей от случайностей словесных форм, от влияния морфологических и синтаксических структур. Своего от чужого. И главная проблема для меня — это как говорить чужим: как чужому, сделанному из чужого (то есть из чужих дискурсов) говорить словами, то есть априорно чужими вещами. Как в такой ситуации находить себя и делать свое.

Поэзия может критически «цитировать» философию, когда она подчиняет философские идеи и термины своим законам, когда она играет с ними как с чужой речью. Когда она использует философские термины как слова, которые имеют звук и смысл, но смысл которых не абсолютен, а входит в соотношения со смыслами других слов и они могут друг другу противоречить.

— И — какая этическая ответственность сегодня у поэзии? Какую вы принимаете на себя, а какую нет?

— Мне однажды показалось, что все, что говорят мои стихи, — это «fuck you fuck you fuck you», но это, наверное, иллюзия.

— Как вам кажется, как чужой (например, самый далекий, исключительно незнакомый с актуальной поэзией) сегодня воспринимает свое столкновение с поэтическим словом? Насколько сегодня поэзия как жест способна впутывать в себя стороннего, случайного читателя?

— Есть такое мнение, что современная поэзия — не для обычного читателя. Читателям это всю жизнь твердили, и они в это верят. Самая большая трудность, как мне кажется, состоит в преодолении этого предрассудка. Но и современная поэзия должна бы подумать о том, что она делается для читателя, а не только для писателя. Это совсем не значит писать ширпотреб. Это совсем не означает возврата к поэзии для масс, к риторике или к канонам соцреализма. Есть простота формы с глубоким содержанием — вот формула, она простая, но ее можно применить в очень большом количестве разных сценариев, то есть приписать ей очень много значений, непохожих друг на друга. В поэзии с красотой бывает как в математике и физике: самые красивые вещи просты по виду, но выражают фундаментальные отношения. Но бывает и иначе. Можно и со сложностью формы работать, и сложные формы могут что-то сказать неискушенному читателю. Главное, мне кажется, — если вносить цитаты, аллюзии и т.п., то текст должен работать и без них. Нельзя требовать от читателя, чтобы он был диссертантом в области современной поэзии.

ПОДПИСЫВАЙТЕСЬ НА КАНАЛ COLTA.RU В ЯНДЕКС.ДЗЕН, ЧТОБЫ НИЧЕГО НЕ ПРОПУСТИТЬ

Понравился материал? Помоги сайту!