2 декабря 2015
93600

Жорж Нива: «Россия, звательный падеж, люби своих соседей! Если ты христианская»

Ольга Андреева поговорила с известным славистом

текст: Ольга Андреева
Detailed_picture© Association Films Plans-Fixes

На ярмарке non/fiction известный славист, почетный профессор Женевского университета Жорж Нива представлял свою книгу про Солженицына и читал лекцию про культуру в периоды политических кризисов. С ним для COLTA.RU поговорила Ольга Андреева.

— Московское метро для меня — как пирожное «мадленка» для Марселя Пруста. Оно напоминает мне мои первые впечатления в Москве осенью 1956 года. Вагоны те же, звук тот же, запахи. И эта чистота, мрамор. В Париже это «бель эпок», начало XX века.

— Господин Нива, вы жалуетесь, что вас в России все время спрашивают о России. Почему мы так поглощены собой?

— На этот вопрос можно отвечать многотомным трудом. Это история русского самосознания, как говорил академик Лихачев. Я был одно время другом американского историка Мартина Маля. Он написал умнейшие книги об истории идеологий. Где больше идеология играет роль? От Британии до России идет увеличение. В Британии очень мало идеологии. Их не смущает это, потому что идеология — это самозащита, комплекс неполноценности. Тебе надо оправдать себя чем-то. Этого нет в Англии. В Англии есть монархия, Великая хартия вольностей, мы придумали все это, футбол, регби и все ваши игры. Вы нам не нужны. Мы сами по себе. Они не задают себе вопрос, где их слабости.

Потом Франция. Ну, во Франции идеология еще как играет роль. Была революция, мы показали путь, наш Монтескье доказал всем, как надо управлять разумно обществами. Но потом мы прекрасно претерпели и Бонапарта, любили его, короновали.

Идем дальше. Германия — еще больше идеологии. Но это идеология уже замысловатая. Это Кант, Шеллинг, Ницше, Хайдеггер. Хайдеггер в конце концов оправдает нацизм. Многие не хотят допустить этого, но это факт. Польша под пятой русского империализма должна была защититься идеологически. Мицкевич стал великим мистиком. Ну и дальше — Россия. Это, может быть, самая лучшая родина идеологий. Мы вечно должны защитить себя идеологически. Святая Русь или передовая страна в борьбе пролетариата против капитализма. Одна из проблем России сейчас — какая у нас идеология? Марксизм уже не годится. Старорежимная монархическая идеология тоже не годится. Когда мне говорят, что Солженицын — защитник Николая II, это говорят люди, которые не читали его. Как очень часто бывает, чем меньше читаешь, тем определеннее решаешь, кто есть кто.

Московское метро для меня — как «мадленка» для Пруста. Оно напоминает мне мои первые впечатления в Москве осенью 1956 года. Вагоны те же, звук тот же, запахи.

Конечно, главная идеология — это Победа. Что частично понятно для внешнего наблюдателя, поскольку потери были гигантские. Такие потери оставляют след. Но трудно жить исключительно прошлым. Тем более что прошлым надо жить осторожно. Потому что враг уже не враг, Гитлера уже нет. Если что и изменилось, то это Германия, которая стала образцом демократии и опыта того, как можно преодолеть криминальное прошлое. Ни французская, ни немецкая молодежь не живут злыми воспоминаниями. Нельзя забывать и нельзя этим жить. И это большое моральное достижение, на котором зиждется Европа.

Вторая идеология в России — это «наши ценности». Мы сохраняем ценности, которые теряет бедная, жалкая Европа со своим моральным вырождением. Это извне сказано. Извне видятся какие-то непонятные черты, как, например, брак для всех. Но ценности лучше сохраняются в диалоге. Ценности — это не сокровища, для которых ты должен иметь сейф и там они будут лежать. Они выживают, когда живут ими, развивая их. «Люби ближнего» — главная заповедь Библии и Нового Завета. Эта заповедь трудная. Но это для всех. Россия, звательный падеж, люби своих соседей! Если ты христианская.

Теперь беженцы из Сирии. Прими вдову, сироту и иностранца. Это заповедь Авраама. Это начало нашей цивилизации. Мы должны принимать этих беженцев. Да, это изменит нашу цивилизацию. Но если тонет человек, ты не говоришь «покажи паспорт». Морское право, которое действует несколько веков, говорит, что спасать погибающих — это долг для всех кораблей. К сожалению, нет земного права, эквивалентного морскому. Что сказал папа римский Франциск? Каждый приход, каждый монастырь должен принимать по одной семье. Очень просто! Во Франции гораздо больше приходов и монастырей, чем беженцев из Сирии. В моем приходе протестантском мы решили, что и мы должны принимать. И Россия должна принимать.

— Господин Нива, вы не боитесь иметь мнение? Мне кажется, что любое мнение сейчас может стать травматичным.

— Не только не боюсь, но даже с трудом понимаю ваш вопрос. Честное слово. Я — европейский гражданин, а Европа имеет значение, только если у каждого есть свое мнение. У самого простого гражданина. Причем отдельное от телевидения.

Идеология — это самозащита. Одна из проблем России сейчас — какая у нас идеология?

— Мне кажется, что история последних лет в Европе — это история искривления вертикалей, которые пытались вырабатывать после Второй мировой войны. Нужна ли диктатура ценностей, требующая одинаковости для всех?

— Англия, Швейцария, Германия, Франция — очень разные. Они ничуть не потеряли свой образ. Я бы не сказал, что идет дело к унификации. Это только кажется. Вертикаль Европы недостаточно существует в тех категориях, где она должна существовать, — экономика, общая защита. Мы видим, насколько трудно принимать общие решения.

Резню в Париже учинила горстка людей. И они не из Сирии, нельзя винить чужое. По фамилии они скорее алжирцы, но они наши, французские граждане. Их родители тихо сидят и довольны, что нашли хорошее место. Внуки растут. Это средний слой, они говорят по-французски, как и я, но у них возникает, таится и растет ненависть. Это нечто индивидуальное, что хочет своего выражения. Эта радикализация будто бы мусульманская, но специалисты говорят, что эти люди Корана не знают. Они не знают даже азбуки. Люди намерены совершить агрессию. Мотивировки второстепенны. В них есть черты «абсолютного террориста», как в свое время у русского террора.

— Как вы вообще понимаете глобализацию?

— Глобализация — это для богатых людей: аэропорты, гостиницы. Но для бедного человека никакой глобализации нет. Он живет нищим в своей конуре. Иногда он может пасть жертвой пропаганды по телевидению. Это дает ему какое-то объяснение: у нас есть общий враг, мы должны защититься. Как правило, это объяснение закрывает проблему, как ставни на окнах. «Мы в закрытой крепости, мы осаждены». В глобализации, я давно уверен, должно быть больше экономического равенства. Нас сейчас 7 миллиардов. Говорят, будет 100 миллиардов. Без равенства в способе жить у нас будут огромные проблемы. Люди могут сравнивать. Если человек нищий, он не завидует, он выживает. Если он среднего класса, но низкого, он начинает завидовать.

— Вы — Шарли?

— Нет. Кстати, имейте в виду: обычно я очень критически отношусь к своей стране, как и любой француз, потому что вообще француз — ворчун. Но это не исключает некоторой реакции националистической, типа пушкинского «Клеветникам России». То есть я против своей страны, но если я сам это говорю. А если ты это говоришь, ты уже клеветник. В этом нет логики, но это очень по-человечески. Кстати, когда говорят «Пушкин — наше все» — это первым сказал Аполлон Григорьев, — это всегда меня удивляет. Потому что Пушкин — это абсолютно не «все» для России. Было бы идеально, если бы он был все. Это лучший образец человека, который так умеет менять свои убеждения, заимствовать у внешнего мира. Вот образец умного и вечно меняющегося человека. Если бы у меня были силы и время, я бы взялся написать книгу под названием «Пушкин — не наше все».

— Что такое Charlie Hebdo для Франции? Здесь есть какая-то национальная специфика?

— Традиция политической сатиры. Это развилось во время революции (Великой французской. — Ред.).

Прими вдову, сироту. Это заповедь Авраама. Это начало нашей цивилизации. Мы должны принимать беженцев.

— О да, Марат был очень остроумным! Как он говорил: «Всего 500—600 отрубленных голов — и вам обеспечены покой и счастье».

— Нет, я говорю о настоящих сатириках. Они были во время революции, при Директории, еще больше при Реставрации и Людовике XVIII, при Луи-Филиппе. Вот этот гиньоль, эти марионетки, которые до сих пор показываются по телевидению. В России были марионетки, которые изображали Ельцина. Я считаю, что это полезно. Были бы марионетки, которые изображают Путина, Нарышкина, — это было бы полезно просто для гигиены умов, страстей. Но для этого нужно политическое воспитание. Нужен телезритель, понимающий, что это утрированно. Если он все принимает за чистую монету, это будет зритель, который приходит смотреть Шекспира и стреляет в Яго, в дурного человека. Очень хорошо давать понять, что политика — это тоже театр. С серьезными последствиями, но театр со своими правилами. У вас совсем нет этого.

— Мне кажется, такие вещи нельзя насадить искусственно. Общество нуждается в привычках. Они есть или нет.

— Когда я прибыл в СССР первый раз, то на молодого человека в узких брюках не то чтобы косо смотрели, но в автобусах было громкое возмущение: «У, смотри». Или молодой человек с бородой: «О, Христос». Это было агрессивно. Нельзя было проявить оригинальность в одежде. И общество было очень бдительно. «Будьте бдительны» — было написано повсюду, в МГУ, в метро. Против кого — непонятно, потому что никто не понимал, кто внутренний враг. Но это было главное проявление гражданского долга. Этот менталитет совершенно изменился с тех времен. Москва совершенно другая, это день и ночь по сравнению с тем, что было.

— Увы, наше общество осталось очень агрессивным. Мы очень любим судить других. Посмотрите на злобную драку либералов и ватников.

— Тут мы уходим в сторону вопроса «Россия и диалог». Вести диалог здесь очень трудно. Вот Пушкин вел диалог. И то поколение вело диалог — декабристы правы или нет? Вопрос очень важный. Проблема диалога в России очень важна. Его почти не было у вас в истории. Например, диалог по поводу отмены крепостного права. Длинный диалог. В России его отменили слишком поздно и сверху, между прочим. Но к чести вашей будет сказано, что все считали: это срам, это стыдно, что человек может покупать и продавать человека. Следы крепостного права остались надолго. В ненавистной Европе крепостное право исчезло в конце XVI века. И это уже свободные люди. От последнего мужика до короля. Это хорошо, когда есть длинная цепь людей, которые считают себя свободными и гордятся этим. Но как себя вести нации — это похоже на то, как себя вести индивиду. Да, я учитываю другой опыт, но в конце концов решение мое. Если будут угрызения совести, они будут у меня, а не у соседа. Это относится и к России, как и к любой нации. Солженицын научил меня этому.

— Вы чувствуете себя русским?

— Я себя не чувствую иностранцем в России. Но я не чувствую себя русским. У меня нет русского детства, никаких русских корней. Я это понимаю по одной детали. Русские сказки Пушкина для меня — литературные произведения. Я их поздно читал. Для русского человека это другое. Это детство, мама. Этому не бывать. Ну и потом, я не православный. Хотя однажды игумен в Иванове, у которого я гостил, хотел меня крестить, хотя знал, что я крещен — протестант. Я сидел у него в гостиной, и он говорит: «Ах, профессор Нива, вы знаете, я готов вас крестить». Когда я покидал монастырь, он ехал на своем «Мерседесе» мимо, остановился и говорит: «Профессор Нива, ну что, не передумали еще? Пора креститься».

Люди намерены совершить агрессию. Мотивировки второстепенны. В них есть черты «абсолютного террориста».

— Ну, в этом смысле мы похожи на европейцев, которые нам объясняют, как мы не правы. Мы вам тоже с удовольствием объясним, как вы не правы.

— Вы больше! Европеец как таковой, к сожалению, мало существует. Я только в какой-то мере чувствую себя европейцем. Каждый член семьи должен знать всех членов семьи. Иначе это не семья. А в Европе мы мало знаем друг руга. Быть европейцем трудно. Я даже написал такой текст — «Трудно быть Европой». А нынешние русские не очень любят быть Европой (не то что первые славянофилы). Даже проевропейские русские. Им кажется, что мы на вас смотрим «гордым иноплеменным взглядом», как сказал ваш величайший Тютчев.

Знаете, есть одна деталь, которая отличает русскую Психею от французской. «Наш величайший поэт Пушкин». Почему так часто это звучит? Почему величайший?! Мы никогда не скажем по-французски — «величайший поэт Верлен». Верлен — это Верлен, все. Что будет, если я скажу, что Верлен величайший? Это только приуменьшит его. А по-русски это как бы обязательное лекарственное сопровождение. Чтобы я не унывал, я должен сказать: величайший наш авангардист Малевич. А то я плохо себя чувствую и могу подумать, что Малевич не авангардист и не величайший, а еще украинцы скажут, что он наш.

— Ну а вы-то что думаете — мы великие?

— Я-то? Я — скромный мостовщик между Францией и Россией. Строю мост. Я первый раз приехал в Россию в 1956 году. Главное здание МГУ на Ленгорах открыли в 1953 году, в год смерти Сталина. Но я тогда не сознавал, что это настолько новое здание. Потому что в России все приобретает патину прошлого чрезвычайно быстро, и мне это нравится. У меня даже есть один текст, который так и называется: «Поэтика заброшенности в России». Заброшенности — со знаком плюс. Ну, география управляет историей. И в России это сказано тысячу раз, и любое обобщение — это вранье, но тем не менее. Вот этот климат, суровый, страшный, который вызывает такие бури радости, когда снова весна, все растет, жара. У Бунина это так хорошо описано. И я это чувствовал, когда жил здесь. Праздники здесь очень нужны, и они фантастичны. Хотя французская история тоже пафосная. Но в быту, вы знаете, сейчас меньше. Учтите, мы больше не говорим о Наполеоне. Не принято. Пафос вышел из моды. Хотя смотришь на Олланда, который входит в Версаль, и вся эта гвардия, фасады — ну просто Людовик XIV. Мы остались при монархии. Но в России пафос больше нужен. Он нужен из-за серости и унылости этих длинных, невыносимых, холодных времен года.

— В Париже мало золота. Вот посмотрите вокруг — с любой точки вы увидите золотые купола.

— Ну, у нас все-таки есть немножко. И то мы не уверены, может, это плохой вкус. Когда золото, недалеко и до дурного вкуса. А здесь, конечно, золото нужно. Даже в последней деревне: золота нет, но есть голубой шатер.

В ненавистной Европе крепостное право исчезло в конце XVI века. И это уже свободные люди. От последнего мужика до короля. Это хорошо, когда есть длинная цепь людей, которые считают себя свободными.

— Как изменилось во Франции отношение к России?

— Очень изменилось. Было время в 50-х годах, когда во Франции была четверть коммунистов. А коммунисты были друзьями Советского Союза. Кто учил русский язык? Коммунисты и голлисты. Ну, потом был период застоя, такое унылое время, когда хоронили стариков одного за другим. Энтузиазм ушел. Потом Горбачев оживил интерес к России, хотя не совсем понимали, что такое перестройка. Что-то там происходит, что — трудно понять. Стали ездить, стали давать советы России, как написать конституцию, законы. Что было, конечно, ошибкой. Крушение СССР, путч, неизвестно, куда идет Россия в период Ельцина. Была мания в отношении Горбачева. Хулили Ельцина — пьяница и так далее. Не я. Я, наоборот, очень уважаю до сего дня Бориса Ельцина. Мне кажется, он по-настоящему сменил век. Его можно критиковать, но так всегда бывает, когда человек принимает решения. Он выносил острую критику. Это единственное время, когда были вот эти марионетки и он не принимал никаких мер. Это было коротко, но было. И с каждой неделей благодаря ему Россия училась быть свободной. В этом надо упражняться. Это не абстрактное понятие — я свободен. Если я не пользуюсь свободой, я не свободен. А пользоваться свободой — это иметь другое мнение, слушать весь спектр мнений.

— Что значила свобода, когда люди шли собирать грибы, чтобы накормить детей? В 1991 году прошел референдум, где 78% высказались за сохранение Союза, но в декабре Союз был развален. Демократия в России началась с того, что эта демократия была попрана.

— Какой референдум? Дело в том, что Союз — это разные члены. Литва была за независимость. На Украине было много за независимость. Эта история меня очень интересует. Я бываю на Украине и стал почетным доктором Киево-Могилянской академии. Они мне даже дали золотую медаль Вернадского. Хотя я не имею никаких заслуг. Это так на меня подействовало, что я подумал: ради чего? Я не могу два слова связать по-украински. И теперь вот уже четвертый год я беру уроки украинского языка. Теперь я начинаю мямлить по-украински и мало-помалу начинаю понимать многое. Для меня очень важно связать свои давние отношения с Россией, которую я люблю, и отношения с Украиной. Моя цель — не говорить по-украински. Все там говорят по-русски. Но читать. Это другая Психея, другая логика грамматическая. Если вернуться к России, интерес к ней во Франции никогда не пропадает. Какая-то русофилия всегда есть, но появилась новая русофобия. Часть общества стала думать, что Россия ведет себя агрессивно во многих отношениях, в особенности в отношении Украины.

— В Париже лет пять назад один француз стал рассказывать, в какой великой стране я живу. Я обиделась и стала говорить, что все не так. Тогда он обиделся.

— Да, часть общественного мнения придерживается позиции вашего француза — ценности защищает Россия. А Россия — это президент Путин. Но для меня это ошибочное понимание ценностей. Во Франции интерес к России упал, потому что не видно, что делается здесь нового для молодого поколения. Бомбить Сирию — это не то, что вызывает энтузиазм.

Я должен сказать «величайший наш авангардист Малевич». А то я плохо себя чувствую и могу подумать, что Малевич не авангардист и не величайший. А еще украинцы скажут, что он наш.

— Опыт свободы для большинства здесь оказался не так привлекателен. Нищенские зарплаты, развал экономики, страх потерять работу, отсутствие гарантий. Уровень жизни нормальный только в столицах.

— Ну, не совсем. Чуть шире, чем в Москве. Я был в Карелии недавно. Взял машину напрокат. Были с женой в Медвежьегорске. Это очень советский городок. Довольно дикое место. Гостиница совершенно советская. Там никогда не было кафе. Теперь они появились, довольно оживленные, есть вай-фай, молодые люди с компьютерами. Никакой иностранный турист там никогда не будет. Не зная языка — побоится. А ничего особенно страшного там нет. Все-таки и в глухих местах стало лучше. Люди это чувствуют и благодарны. Это люди, которые не знают, насколько лучше может быть. И маленькое лучшее им кажется очень важным. И я понимаю. Каждый должен судить по своему опыту.

Знаете, есть русские люди, которые совсем не годятся для поездок за границу. Я столкнулся с этим. Я дружил с Валентином Распутиным, которого пытался успокаивать. Это была такая хрупкая фигура. Я люблю то, что он пишет. Это довольно узкий диапазон, не Толстой. Но это так хорошо, с нюансами описано. «Уроки французского» особенно. И не только. Но Распутину нельзя было ездить за границу. Его спрашивали журналисты в Нью-Йорке: «Вы антисемит, вы ненавидите евреев?» Нормальная такая политкорректность. Бедный Валентин Григорьевич! Он не мог отвечать, не мог отшутиться. Вот вечно у нас такие вопросы, представьте себе, дурацкие! К тому же он из тех русских, которые не знают ни одного языка. Я ему говорил: ну Валентин Григорьевич, не обращайте внимания, будьте собой. Немножко агрессивно вас спрашивают, ну и что? Если вы будете говорить по-своему, вы захватите их внимание, потому что вы — это вы. Но я понял, что это бесполезно. Вот через Распутина, Астафьева у меня была связь с Иркутском и Красноярском. В Красноярске я был в начале перестройки. Социальная разруха, какие-то жалкие эротические центры, казино на каждом шагу. Россия проходила тяжелые этапы своей болезни. Но вы помните конец застоя, когда ничего не было в магазинах? Здесь такие очереди были за хлебом, за бензином. Мы с Сергеем Юрским пытались купить бензин. Два километра была очередь. Люди двигали руками машины, это было занятие на весь день. Но это не могло продолжаться долго.

— Почему Солженицын? Что вы видите в нем важного для нас сейчас?

— Для меня Солженицын — это, прежде всего, борец. И он боролся один. Он ошибся политически несколько раз. Он думал, что Запад проиграл идейный бой с коммунизмом. Когда была «революция гвоздик» в Португалии, он думал, что уже капут западному миру. Но западный мир — и капиталистический, и свободный, и плюралистический. Кризисные состояния для демократии — это нормально. Это полемика, это война, только война перед избирателями, другими способами, не «калашниковым». Александр Исаевич не совсем это понимал. Он за вече, за демократию снизу. Но главное в демократии — возможность сменить правителей. Чтобы было видно, что смена возможна. Вы этого никогда не видели.

— Право сменить правителей — дело десятое. Для этого нужно уметь обсуждать проблемы, вступать в диалог, отстаивать свои интересы. Вы знаете, в 1897 году в России была первая всеобщая перепись населения. По этой переписи 92% населения России — это крестьянство, которое только что сняло кандалы и не умело читать. Вы столетиями учились обсуждать проблемы и политически мыслить. У нас другая история.

— Я думаю, что эмоции людей, когда отменили крепостное право, когда во всех приходах батюшки читали указ, были сильнейшими. Это был большой шаг вперед. После отмены рабства в Америке и гражданской войны тоже остались социальные перекосы. И мы дошли все-таки до момента, когда темнокожий человек во главе Америки, что доказывает способность Америки меняться. Подумайте, когда Россия способна будет иметь чеченца-президента.

При Советском Союзе агрессивности в быту было много. Меня всегда это удивляло. Зачем? Она не нужна! Сейчас этого меньше. Поэтому я решился взять здесь машину напрокат. А раньше не решался, потому что поведение русского водителя за рулем меня пугало страшно. Потом в Петербурге я начал замечать, что чуть-чуть стало получше. На переходе для пешеходов стали останавливаться. И я сказал жене, что вот теперь я возьму машину напрокат. Есть разные определения демократии. Я вполне допускаю, что русские придумают другой тип демократии.

Комментарии