21 августа 2014Общество
1168230

Борис Дубин: «Нам нести всю тяжесть расплаты»

Неопубликованное интервью

текст: Мария Шубина
Detailed_picture© Валерий Леденев

Весной этого года Мария Шубина для другого издания разговаривала с Борисом Дубиным, замечательным социологом, переводчиком, поэтом, нашим постоянным автором и другом редакции, одним из тех немногих, кто обладал сегодня для образованного меньшинства безусловным моральным авторитетом. Тогда этот разговор не был опубликован. Сейчас, через полгода, его актуальность только возросла.

— С каждым днем общество в России все больше раскалывается. События на Украине и в России приводят ко все возрастающей агрессии на любом уровне. Откуда вдруг это взялось?

— Эта ситуация складывалась достаточно долго. Еще в середине 1990-х начался спад первоначального реформаторского импульса — сначала наверху, во власти, а потом в тех слоях, которые раньше воодушевляла идея возможности изменений. И постепенно стали выявляться более привычные для России продержавные ориентиры. Тогда еще очень умеренно, потому что Советский Союз был относительно близок и с ним не хотелось никаких аналогий. Это то, чего Ельцин всерьез хотел и с чем на этом пути у него колебаний, по-моему, не было, — отойти от советского и прийти к чему-то другому. То ли к российскому, которое было до советского, то ли к западному, но точно от советского. В 1993—1994 годах война вбила первый гвоздь, и началось расставание с идеей изменений и возможности какого-то другого пути. Начались поиски — то национальной идеи, то «старых песен о главном». И уже где-нибудь к 1995—1996 годам можно говорить об отказе от эйфории, связанной с перестройкой. Во время выборов поддержка участникам реформ доставалась лишь по инерции. Многие голосовали за Ельцина поперек себя, чтобы как-то спасти ситуацию или какое-то время еще удержать ее в относительно здравом состоянии.

Но кроме идейной, идеологической стороны дела гораздо более серьезные вещи происходили на социальном уровне. Шел процесс все более резкого отрыва верхов от низов, разрыва между молодыми и старыми, между центром страны и всей остальной периферией. Россия — страна гигантской периферии, и это очень серьезное историческое, культурное, социальное, экономическое обстоятельство. После дефолта 1998 года страна была готова к Путину — к тому, кто наведет порядок. Большинство тогда, по опросам ВЦИОМа, а потом Левада-центра, не видело ничего тревожащего в том, из каких кругов и из какой профессии вышел Путин, не видело в КГБ ничего страшного. Советское вообще перестало пугать, а кроме того, всегда существовал миф о том, что КГБ — последнее место, где сохранился порядок. А порядок, конечно, понимался по-советски: субординация, иерархия — другого представления о порядке не было.

Уже на первом и втором путинском сроке (и тем более на третьем, под псевдонимом, и на четвертом) страна превратилась в придаток к телевизору. Тогда исследователи общественного мнения осторожно, между собой, обсуждали, что, вообще говоря, мы изучаем эффект СМИ, а не общественное мнение, о котором не может быть речи. Сформировалось то, что мы тогда, не сговариваясь, начали называть большинством, а уже совсем недавно Кирилл Рогов назвал «сверхбольшинством»: специфическая опора для утвердившегося в стране типа президентства. Это некоторый новый тип массы, он отличается от массы, которую знали классики обществоведческой мысли и которая так пугала Ортегу-и-Гассета и других мыслителей. Сегодня масса рассеяна, она не может действовать в собранном виде как некий субъект, но ее вполне достаточно, чтобы поддержать руководителя. Начиная с маленькой кавказской войны 2008 года стало понятно, что эта виртуальная, рассеянная масса стала на самом деле силой. Когда начинаются реальные события, они готовы поддерживать, и поддержка вырастает до трех четвертей и даже до 80%.

После дефолта страна была готова к Путину — к тому, кто наведет порядок.

Объявленный в 2008 году по всему миру экономический кризис немного задержал развитие ситуации, и процесс сплочения вокруг первого лица замедлился. А во время событий вокруг Крыма оказалось, что буквально за несколько недель ситуацию можно изменить. Это, конечно, возможно только с подготовленным большинством, с фактически зачищенной площадкой оппозиционных СМИ. И судя по тому, как все было проведено уже в военно-политическом смысле, эта операция была разработана достаточно давно и в деталях.

— Но они же не могли подготовиться к тому, что на Украине будет Майдан?

— Почему не могли? При том как они обделались в связи с «оранжевой» революцией 2004 года, было бы очень разумно с их стороны начать готовить такого рода сценарии и готовить их очень технологично, четко. На Украине сработала модель, которая проявилась в 1991 году в России, я ее называю «проигранная победа». Победили — и несколько месяцев власти и элиты не знают, что делать. Украина зависла, а Россия расценила это как момент слабости. Укус змеи произошел именно в этот момент и был, видимо, хорошо подготовлен.

Самая болезненная точка — это самоопределение русского как державного.

На Украине произошла мобилизация всего общества. А в России имел место очень сложный процесс, который недооценили профессионалы, в том числе и я. Такого уровня консолидации вокруг первого лица не было никогда. Никогда не было такого уровня поддержки военных действий и одновременно совершенно иррационального озлобления против всего мира. Не хочу быть пророком, но, может быть, Россия в лице ее сверхбольшинства приняла сегодня историческое решение, которого в истории страны никогда не было. В конце концов, 1917 год никто не выбирал — люди примерялись к обстоятельствам. А сегодня народ выбрал этот путь. За три-четыре недели руководитель страны ухитрился поставить на голову не только российское общество, но и весь мир. Никто не предполагал, что это может произойти в такие сроки, с такой резкостью, при таком уровне поддержки — и замешательства практически всех сил в мире, которые не могут выработать систему ответов.

— Что могло привести к такому эффекту? Стойкость рейтинга Путина? Желание найти этот самый «особый русский путь»?

— Самая болезненная точка — это самоопределение русского как державного. Россия должна быть великой державой, великая держава — это та, которой боятся. Если уважают, тоже неплохо, но лучше, чтобы боялись. Мы с коллегами всегда описывали комплекс «особого пути» России как компенсаторный. С хозяйством плохо, сами ничего всерьез изменить не можем, власти обкрадывают налево и направо — компенсация за эти вещи выражается в поддержке «особого пути», на котором Россия якобы всегда и становилась великой. На самом деле Россия становилась великой именно тогда, когда выходила на общий путь с большей частью мира, находила общие ориентиры. Но компенсаторика побеждает, и в итоге людям нравится, что Россия ухитрилась поставить на голову весь мир. О чем еще может мечтать хулиган во дворе? Чтобы все вокруг боялись. Маленькой репетицией всего этого — гордости, своего пути — была Олимпиада. Она власть очень укрепила.

Ситуация на сегодняшний день мне кажется очень гнилой в социальном смысле, потому что уровень единения большинства все-таки эйфорический и виртуальный. Не надо забывать, что это умственные и словесные игры безответственных людей. Эти 60%, 70%, сколько бы сейчас ни набралось этого сверхбольшинства, — это люди, которые никогда ничего не решали в жизни за пределами своего частного существования, да, кажется, и там мало что у них получалось. Поэтому эти заявления о поддержке, о доверии, одобрении и так далее — это все крики озлобленья и эйфория особого момента. Скоро они заметят рост цен, обычно кивали на то, что начальство разворовывает, а теперь придется кивать на Крым.

— Это самое большинство вполне готово подхватить, например, подсказку про «национал-предателей»...

— Требовать расстрела национал-предателей они пока на улицу не выходят. Но главное произошло, настроения большинства очевидны. Конечно, сейчас увольнений будет все больше и больше, и это связано, во-первых, собственно с отношением к Крыму, Российской армии и первому лицу, но шире — с поддержкой неоимперского, неодержавного проекта. И я не исключаю, что приказы к уничтожению будут поступать не сверху, а на гораздо более низких уровнях. Вот МГИМО — они же не постеснялись уже сформулировать причину увольнения профессора Зубова как «антикрымская политика». Она может быть обозначена и по-другому — антиправославная, например. Преподаватель может показаться недостаточно православным, чтобы излагать свой взгляд на историю России.

— Недостаточно русским он может оказаться? В перспективе вы видите почву, например, для антисемитизма?

— Вполне. Антиукраинизм мы уже видим. То, что в России почти не осталось евреев, никогда не мешало антисемитизму: антисемитизм без евреев — это известный исторический феномен, который в самых разных странах был, даже в Великобритании. Поэтому дальше будут делить на чистых и нечистых. Какая-то форма «охоты на ведьм» — не обязательно, повторяю, с самых верхов. И это тоже очень интересный прецедент.

Маленькой репетицией гордости, своего пути была Олимпиада.

Мы догадывались, что в нацистской Германии и в сталинском Советском Союзе не все происходило исключительно под влиянием прямого насилия. Кое-что делалось вполне снизу. И теперь мы понимаем, как это могло происходить, например, в «деле врачей» и с антисемитизмом конца 1940-х — начала 1950-х годов. Здесь многое исходило не сверху, а из самых разных слоев, включая самые донные, самые нижние, которые наконец благодаря сложившейся ситуации получили возможность почти не только открытого, но даже победоносного выхода в публичную сферу. Поэтому, конечно, все эти решения, принятые наверху, принятые посередине и принятые абсолютным большинством населения, повлекут очень серьезные последствия — не только для нас, а для всех, для мира и, наконец, для наших детей, включая еще не рожденных.

— Последствия какого рода?

— Во-первых, предстоит экономический крах. С политическим отрезвлением сложнее, поскольку никакой другой политики, кроме кремлевской, нет, а у культурной общественности — полная растерянность. Самое главное — происходит процесс разложения социума. Раньше мне казалось, что все-таки в России есть какие-то уровни существования коллективного, которые не затронул процесс распада. Но сегодня я думаю, что нет угла, не затронутого этим распадом. Здравые, казалось бы, люди готовы верить совершенно немыслимым глупостям, отстаивать мнение, которое они никогда в жизни не считали своим, впадать в раж, терять голову и способность к критическому мышлению. Не говоря уже о потере человеческой солидарности, желания понять другого. Теоретически мы думали, что это состояние привычности, бессилия, общего неучастия, раздробленности, размазанности, рассеянности будет приводить к гниению и загниванию строя. Но оказалось, что можно быстро перевести его в состояние экстраординарности, очень свойственное России. Чрезвычайность — это мощное орудие власти, которая другими способами не может воздействовать на население.

Никакой другой политики, кроме кремлевской, нет, а у культурной общественности — полная растерянность.

И вот это, собственно, мне кажется самым серьезным. Мы наблюдаем, как Россия вытесняет проблемы, сдвигает, смещает на другие регионы, на других людей, ища в ком-то врагов, а в ком-то — материал, из которого можно лепить все, что нужно. Я думаю, что Украина выплывет из нынешней ситуации, но не уверен, что выплывет Россия. Она — настоящая жертва, причем жертва, которую совершенно не хочется жалеть после того, какой выбор сделала подавляющая часть населения. Так что им самим — нам — распутывать весь клубок проблем и нести всю тяжесть расплаты за принятые сейчас решения.

— Как вы расцениваете сейчас протестную активность конца 2011-го — 2012 года?

— Тогда многие думали, что это начало чего-то. Но это был знак конца. «Последний парад наступает». Его, конечно, можно продлить — вот опять до 60 тысяч вышли на «Марш мира». Но мы вступили в ситуацию, где это не будет иметь никакого значения. А если будет, то очень отдаленное, не сегодня. Само состояние социальной материи оказалось таким, что меры, которые мы принимали для ее сплочения и оздоровления, выглядят лабораторными экспериментами во время эпидемии.

Можно дождаться очередного потепления, можно попробовать сплотиться, но пока нет оснований считать, что это станет на сколько-нибудь устойчивые рельсы и будет пройдена какая-то точка невозврата. И есть все основания думать, что впереди будет существенно хуже для всех.

Я впервые в жизни задумался о том, что, может быть, молодым людям надо уезжать.

— Вы для себя лично какой рецепт выбрали?

— Меня перспектива маргинальности и одиночества не беспокоит — в этом климате я привык жить, для меня это не страшно. Меня беспокоит другое: рвутся связи между людьми, которые были вместе, и между страной и большим миром, которые, казалось, худо-бедно, но за последнюю четверть века начали завязываться.

Я буду продолжать делать то, что я делал, и по возможности вместе с людьми, с которыми я это раньше делал. Но я впервые в жизни задумался о том, что, может быть, молодым людям надо уезжать. Ситуация сильнейшим образом скажется на их жизни — духовной, душевной, умственной, деятельной и будет иметь самые серьезные последствия, от медицинских до гражданских.

Ссылки по теме

Комментарии

Новое в разделе «Общество»SpacerСамое читаемое

Сегодня на сайте

Кристиан Янковский: «Банкиры — такие же сложноустроенные люди, как и художники»Разногласия
Кристиан Янковский: «Банкиры — такие же сложноустроенные люди, как и художники» 

Александра Новоженова попыталась узнать у куратора «Манифесты-11» («Что люди делают за деньги»), зачем он устроил выставку о профессиях в одном из самых дорогих городов Европы

29 июня 20167290
ХозяинОбщество
Хозяин 

Ольга Бешлей однажды встретила одного тихого, очень тихого, русского человека. Который чуть не довел ее до нехорошего

28 июня 2016522290