Глеб Павловский: «Людям стало хотеться какой-то дикой встряски»

Елена Рачева поговорила с политологом о том, что изменилось после аннексии Крыма, о политическом будущем Украины и об угрозе войны, которая рядом

текст: Елена Рачева
Detailed_picture© Colta.ru

Мы продолжаем проект «Синема верите» совместно с Фондом имени Генриха Бёлля. На этот раз мы будем представлять фильм, который только создается, и у него еще нет названия. С первых дней Майдана участники проекта «Реальность» снимали события на Украине. Огромное количество материала, снятого в эти исторические дни, уже изменившие карту мира, станет фильмом. Материал к этому будущему фильму, который все эти месяцы снимали и продолжают снимать Беата Бубенец, Катерина Горностай, Андрей Киселев, Максим Пахомов и Елена Хорева, мы покажем для читателей Кольты 3 апреля в 20:00 в Fassbinder Cinema Bar на Artplay (ул. Нижняя Сыромятническая, д. 10, стр. 9), в помещении кафе «Клумба». Вход по записи. Количество мест в зале строго ограничено. Если вы хотите попасть на показ и принять участие в дискуссии, отправьте нам об этом письмо по адресу info@colta.ru с пометкой «Синема верите».

— Мы говорили с вами для Кольты две недели назад. Но ситуация меняется молниеносно. Сразу после референдума о присоединении Крыма вы писали, что Россия теперь стоит на перепутье, решая, какой ей быть. Какой она, по-вашему, стала?

— Ключевое заблуждение, из которого мы исходим, обсуждая, «что будет с Россией», — будто все уже состоялось и мы по ту сторону пика событий. Но это не так. Мы в другой реальности, где перейдены рубежи и совершены уже необратимые шаги, но кризис не разрядился. Он нарастает, а внутри него продолжает развиваться украинский революционный процесс. Перед нами худший из типов кризиса — двух-трехтактный, с обманчивыми спадами-«разрядками» внутри.

Несомненно, прежний путинский порядок в стране подорван, возвращения к нему нет. Нас всех ждет изменение внутреннего строя. Я думаю, он станет более антиэлитным и будут наноситься удары по так называемым элитам как антипатриотическим — точнее, тем, которые будут назначены таковыми. А слабоумные или подлые «интеллектуалы» будут аплодировать посадкам, как обычно.

Вряд ли Путин так задумывал все с самого начала, и вряд ли он намеренно работал на обострение. Он просто преувеличил свою способность управлять революцией через круг Януковича. Поэтому его шокировало бегство президента. Но не потому, что испугался, что Майдан перекинется к нам, а потому, что понял: лавина пошла. Перед ним, наверное, возникли картины, как какая-нибудь хунта или директория в Киеве просит ввести войска НАТО в Крым. Кроме того, он явно заподозрил, что соглашение от 21 февраля было намеренной ловушкой Запада Януковичу. Думаю, он ошибается, принимая политическую безответственность за дьявольский план.

— Можно ли считать, что при этом Путин сделал резкий поворот и перешел от строительства условной «суверенной демократии» к чему-то другому?

— Да, проблема теперь не в том, чей Крым, а в том, чья Россия. Мы, с одной стороны, в состоянии вражды и пока еще невоенной конфронтации с Европейским союзом и США, с другой — в процессе распаде СНГ. Украина слишком важна, чтоб СНГ без нее сохраняло смысл. Но тогда и Средняя Азия оказывается в китайском шлейфе, и о Евразийском союзе придется забыть.

Внутри же России идут два плохих процесса. Один — полная деградация легальных механизмов принятия государственных решений. Раньше справедливо утверждалось, что Путина поддерживает большинство избирателей. Сегодня о путинском большинстве уже речи нет, есть «подавляющее», оно же «абсолютное» — то есть не электоральное и не подсчитываемое. Принятие Крыма в состав России — вообще-то хороший повод для триумфального внутрироссийского референдума с триумфальным «да» в итоге. Но вместо него Владимир Владимирович ссылается на что? На соцопросы! Что просто смешно, да это и не опросы, а телефонный замер влияния числа показов пропагандистских сюжетов по телевидению. Где Конституционному суду останется лишь завизировать данные телефонного опроса. И мы ведь не сомневаемся, что Зорькин завизирует. Это переход к надконституционному решению государственных вопросов, когда все государственные магистратуры действуют по указаниям.

Мы в процессе распада СНГ. Украина слишком важна, чтобы СНГ без нее сохраняло смысл.

Второй процесс для меня еще важнее — деградация публичной сферы, медиа и поля дискуссии. Наша публичная сфера представляет собой гигантскую выгребную яму. Здесь ничего нельзя обсуждать компетентно. Можно еще занимать личную позицию, для чего уже нужен героизм. Но для интеллектуала занимать личную позицию — вообще не профессия. Надо разрабатывать решения, а их негде обсуждать, некому слышать. Формулировки новой внешней стратегии России никто не предлагает, да и кому?

Сегодня Россия — один из спонсоров большого кризиса в Европе, а в стране вообще не представлен свой (европейский, русский) взгляд на вещи. Что само по себе катастрофа. Такого не было ни в один период, даже в тоталитарный. Разве что в «мирном 1940 году», который закончился 1941-м. Мы летим в пространство рисков с отключенной навигацией, как малайзийский «Боинг». И Путин — еще не худший из блоков системы. Он хоть что-то придумывает, тогда как Совет Федерации, другие государственные органы да и общество жизнерадостно несутся к обрыву.

— Что изменилось для Украины с потерей Крыма?

— Москва дала новый импульс для революционных тенденций, как раньше Киев Москве. Прежде всего — удар по легитимности киевского правительства. Правда, это правительство мало чем управляет даже в Киеве. Оно поглощено подготовкой президентских выборов, которые, по-моему, не состоятся. Они никому не нужны, кроме самого правительства и европейских лидеров, которым нужен кто-то в Киеве, с кем разговаривать. Новый президент не нужен национал-радикалам — раз он не их человек, значит, он их враг. Ведь любой сильный президент первым делом, конечно, должен подавить послемайданную анархию. И установить украинский «термидор». Он не нужен русскоговорящим общинам Юго-Востока, которые почувствовали за собой Россию. Зачем им чужой президент? Но своей фигуры, которую можно выдвинуть, у них пока нет. Не пойму, кому он вообще нужен? Нынешнее украинское правительство — пародия на кабинет Керенского. Война на границе, правительство некомпетентно, на улицах грабежи, объявлена частичная мобилизация, но ее игнорируют. Моя родственница в Одессе ходит в хлебный магазин мимо военкомата и видит, как там скучает офицер — никто воевать не идет.

— Во Львове и Ивано-Франковске все наверняка выглядит иначе.

— Да, но это еще опаснее для власти — мобилизация должна быть или общеукраинской, или никакой. Такая, как сейчас, с региональным перекосом, — только во вред.

Выборы либо не состоятся, либо не создадут легитимного руководства — ведь половина избиркомов будет парализована. Недавно в центре Киева захватили здание банка — какие-то оболтусы, но вооруженные. И заявляли, что принадлежат к самообороне Майдана. Прибывшая милиция не рисковала выдворять их, пока не выяснила, не принадлежат ли они к «Правому сектору» (организация, запрещенная в РФ). А когда все же выдворила, они отделались только штрафом. Итак — ждут того лесника, который придет и выгонит всех.

— Можно ли считать, что референдум в Крыму запустил центробежные силы внутри других восточных украинских регионов и они теперь тоже попытаются отсоединиться?

— Крым дал многозначительный прецедент. Идет вал обращений жителей Украины «заберите нас в Россию». Путин, видимо, понимает, что если войска России окажутся на востоке Украины, этот кризис выйдет на новый уровень, — но легко ли ему теперь сказать «стоп»? Истерия внутри страны раздута им же до уровня, когда разумное поведение может выставить его слабаком. Я верю в остатки его здравомыслия, но и он явно в таком драйве, что может по инерции снова соскользнуть на Украину. Тогда беда.

— В одном из интервью вы говорили, что референдумом в том виде, в котором он состоялся, Россия лишила крымчан праздника присоединения?

— Да, и это печально, «стратегически печально» даже. В таких вроде бы неважных нюансах заложены семена будущего краха. Ведь и правда: хоть и не «абсолютное большинство», но миллионы людей в РФ и Крыму испытали радость. Однако наша система уже не может позволить дать выход подлинному чувству. Она то пугает, то сюсюкает, страшится искренности, человеческой независимости. Система вступила в антропологическую вражду с природой человека, и в ней идет негативная селекция, как было в позднем СССР.

Помните, как Путин сказал Бушу, что если Украина уйдет в НАТО, то без Крыма? Вот вам и дата разработки плана.

Сперва мы боялись реальных угроз. Потом стали видеть угрозы повсюду, а далее — подделывать человеческие проявления, так безопаснее. Поглядите: самые человеческие лица, которые мы видели во время этого триумфа в Кремле, были у людей из Крыма, а никак не у членов Совета Федерации. На государственных мужей просто невыносимо глядеть, это какие-то мертвенные отечные маски. Путин единственный среди них сохраняет человеческое лицо, и оно выражало сильные страсти. Хотя, может, и не самые светлые.

— При распаде СССР страны Прибалтики вспомнили, как они в него вступали, фальшивые выборы, которые тогда проводились... В будущем нам может вспомнить это и Крым?

— Россия дважды через это прошла. Сначала у нас была нелегитимная Польша, Европа так никогда и не признала вполне включение ее в Российскую империю. Потом была нелегитимно включенная Прибалтика. Но у СССР после 1940 года, когда он захватил Прибалтику, впереди было еще 50 лет. Сомневаюсь, что у нас еще есть такие лаги, сейчас все быстро происходит. Даже идеологически и конституционно Крым может оказаться слишком дорогим. Я оставляю в стороне экономику — хотя понятно, насколько это дорого. Но Крым деформирует архитектуру Российской Федерации, и без того асимметричную. Это субъект совершенно другого типа, к тому же еще и анклав. Если не иметь в виду, конечно, что к нему проведут «коридор» через украинскую территорию.

— Некоторые политологи предполагают, что Крым — это casus belli, чтобы начать продвигаться дальше, на запад Украины.

— Думаю, дело в другом. Вот простая вещь: Россия меняет правила в Европе. Нарушение правил часто дает нарушителю бонус, как вот, например, Крым. Раньше мы тянули заунывную песнь: «Мы великая страна, мы встаем с колен» — а Маккейн мог ответить: «Нет, вы лишь мировая автозаправка на чужой трассе». Но теперь мы показали, что мы действительно смеем нарушить правила. С нами теперь начнут говорить серьезнее, однако с плохими мыслями и держа большую дубинку. Будет торг, но не по поводу Крыма. Да, разблокируется много старых проблем. Но не опередит ли нас всех вторая, более высокая волна текущего кризиса?

— То есть, по-вашему, готового плана новой политической архитектуры у России нет?

— Нет. Видимо, есть импровизированные соображения на этот счет. Но импровизаций недостаточно, ведь речь идет о пересмотре всего послевоенного мирового порядка. 1991 год оказался просто промежуточной фазой многоактного обвала. Сейчас прошла вторая.

Европейские и американские санкции уже явно оказались слабее, чем все ожидали. Почему?

— Потому что хотят воевать с Путиным, а не разрядить кризис в Европе. Есть миф, что Путин — причина кризиса. Но реальность другая, кризис расползается с территории Украины и Крыма, как нефтяное пятно. Европа делает ошибку за ошибкой. Может, не такие вопиющие, как мы, — они хотя бы не ломают границ, но они совершают бесполезные и просто вредные символические действия вместо реальных. Обама «расширяет список санкций» с той же целью — покончить с кризисом, надавив на Путина. Через Якунина?

Вводить санкции — идея идиота, который судит о России по той же Украине. Где действительно есть компактная группа олигархов, они контролируют сектора политической жизни и могут влиять на власть. В России ничего подобного нет. Ни бизнесмены, ни чиновники не могут оказать воздействие на Кремль. Это не Политбюро, которое может перевыбрать генсека, — это команда назначенцев. К тому же год назад в связи со «списком Магнитского» был разработан закон, по которому тем, у кого заморозили счета за границей, возвращают деньги из российского бюджета (федеральный закон «О компенсации за нарушение права на судопроизводство в разумный срок или права на исполнение судебного акта в разумный срок». — Ред.).

То, как говорит Киселев, — это политическая порнография.

Персональные санкции только добавочно консолидируют команду. Еще они отнимают антикоррупционную повестку у оппозиции. Мне заметно, как политики вынуждены свернуть лозунг борьбы с коррупцией, чтобы не стать приводным рычагом давления Запада на Москву. Те, кто ведет себя иначе, как Навальный, маргинализуются.

Европе нужно срочно повысить уровень политического диалога между лидерами — участниками кризиса, а не повышать градус оскорблений. Если бы Соединенные Штаты во время Карибского кризиса вели себя так, как Обама, все мы давно бы стали пеплом. Хрущев с Кеннеди висели на телефоне сутками, а теперь Меркель с Путиным раз в несколько дней обмениваются колкостями. Это очень опасная игра.

— Тогда как должны выглядеть санкции со стороны Запада?

— Сам механизм санкций здесь неприменим! Хотя Россия Путина ведет себя недопустимо рискованно, Путин — не единственный источник проблемы. И еще спорно, основной ли. Нужно разговаривать. Глубина кризиса вызвана тем, что с доски сбежала одна из центральных фигур — президент Украины. Теперь его неубедительно заменяет группа киевских либералов, с которыми в общем-то не о чем разговаривать. Надо компенсировать эту нехватку добавочной интенсификацией переговоров всех остальных. Вести переговоры с Януковичем, конечно, никто не станет, но могла бы возникнуть фигура его представителя, более приемлемого, вроде Тигипко (бывший вице-премьер Украины, заместитель председателя Партии регионов. — Ред.). Подумайте, ведь если б Янукович не бежал к нам, то и Россия не смогла бы ввести войска в Крым!

— Планировал ли, по-вашему, Путин присоединение Крыма заранее?

— Ясно, что до бегства Януковича присоединить Крым было невозможно. Беглый главнокомандующий создал всеукраинский вакуум, революция не выдвинула лидеров, а Турчинов с Яценюком не могут их изобразить. Но были ли такие планы? Конечно, были. Помните, как Путин сказал Бушу, что если Украина уйдет в НАТО, то она туда войдет без Крыма? Вот вам и, по-видимому, дата разработки плана. План далее отрабатывался и логистически осуществлен, по-моему, блестяще. Правда, такие блестящие планы часто приводят к стратегически плохим долгосрочным последствиям. Блестяще осуществленный логистически и военно план вторжения в Чехословакию в 1968 году настолько испугал Мао, что тот немедленно предложил США военный союз против СССР. И КНР получил те инвестиции, на которые скорее мог бы рассчитывать Советский Союз.

Я думаю, и мы находимся перед лицом капитуляции русской культуры.

Путин Западу непонятен, его действия не может предсказать никто. Но поздно спрашивать: «Who is Mr. Putin?» Если бы в момент Карибского кризиса Кеннеди расспрашивал: «Who is Mr. Khrushchev?» — и не находил успокоительного ответа, он бы на всякий случай пульнул ракетами по нам. Быть непонятным парнем в такие дни нельзя, пора раскрывать карты.

— До ракет нам, видимо, все же далеко?

— Опасность всех крупных войн как раз в том, что вплоть до начала все говорят: ну бросьте! Это невозможно, а если и будет, то так нескоро, что еще будет время подумать. Вспоминая 1914 год — после выстрела в Сараево (убийство австрийского эрцгерцога Франца Фердинанда. — Ред.) до начала Первой мировой войны прошел месяц, когда все были уверены, что все так или иначе утрясется. Повод-то был ничтожен, мировой войны никто не ждал. В том и опасность: мы всегда считаем, что опасность где-то так далеко, что ее не стоит обдумывать. Огонь надо гасить, пока он невелик.

Как вы оцениваете начавшиеся сейчас поиски «пятой колонны» и «национал-предателей»? Это пропагандистская попытка поддержать русскую политику в Крыму или стоит бояться будущих арестов, цензуры и «железного занавеса»?

— Мы живем в системе, где этого стоит опасаться всегда. Система не злонамеренна, но она не признает никаких границ: ни границ личной независимости, ни рамок собственности, ни частной жизни. В этом ее отличие от советской системы, где были жестко охраняемые доктринальные границы. После Сталина, во всяком случае, — вы точно знали, чего не может быть. А здесь не так. Если будет решено (хотя я считаю это абсолютно невероятным), что надо закрыть границы и ввести выездные визы, вы узнаете об этом только в момент, когда это произойдет. С другой стороны, у нас почти нет внутренней экономики, она вся «снаружи» России.

Так что не надо каждый месяц ждать 37-го года. Когда он наступит — вам сообщат.

— Общее ликование по поводу присоединения Крыма, народные гуляния, обличение врагов, рейтинг Путина, который вырос до 71,6%... Откуда все это? Хорошо сработала пропаганда или просто сконцентрировалось то, что и так было в воздухе?

— Вы не помните истерии осени 1993 года? А я помню. Правда, она была короткая, на два-три месяца, но такая же тотальная. Нельзя было высказать сомнения в правомерности штурма Белого дома, чтобы не назвали красно-коричневым. А я помню еще и предыдущие, советские истерии. Они тоже были сильные и всеохватывающие, правда, не такие хамские, как эти. Конечно, здесь есть и постановочная составляющая. Постановка работы тех же людей, что ставили шоу открытия Олимпиады. Ну и ордам ботов и троллей в сети платят из бюджета. Но приведены в движение миллионы людей, которые за 25 лет претерпевали одно промывание мозгов за другим, от промывания Коротичем с Волкогоновым до промывания Киселевым. Перед нами стерильно промытые мозги, которые просто жаждут, чтобы их заполнили чем-то острым. Власти запустили моду на деградацию, которую далее уже не контролируют. Вы не можете спустить свору псов на зверя, сказать «Ату!» и потом их вернуть к ноге. Не получится. Вокруг атмосфера хулиганства, оскорблений, и западные санкции отлично сюда ложатся… Но я не думаю, что на этом кто-то может строить долговременную политику. Даже сталинская система держалась вовсе не только на политических кампаниях.

— Когда Дмитрий Киселев обещает превратить Америку в «радиоактивную пыль» — он говорит это ради давления на Запад? Или для внутреннего использования?

— Не думаю, что хулигана можно воспринимать всерьез. Киселев добился карьерного успеха, обойдя целый ряд других мастеров агитпропа за счет радикального словесного хулиганства, щеголяя вульгарностью. То, как он говорит, — политическая порнография. Не думаю, что ему это утверждают. Он сам ищет похабные бонмо и потом смотрит, понравится или не понравится их величествам. Чем он рискует? За совсем уж невозможное высказывание ему в худшем случае скажут: «Ну, парень, чуток перестарался, в следующий раз так не надо!» Но в принципе никто не против, им там такое нравится.

— Это все очень укладывается в тенденцию: независимые СМИ закрываются, Киселев говорит про пыль…

— Да, но все это, возможно, вследствие аннигиляции репутаций в общественной сфере. Понятия «репутация» в России временно не существует, публичные репутации уничтожены. В этой ситуации можно не оглядываться на этот пережиток.

Я полагаю, у нас обрушилось что-то большее, чем постсоветский фьюжн культуры, общества и власти. Мы перед лицом более глубинного культурного кризиса, как немцы после Второй мировой. Тогда ведь тоже все можно было списать на Гитлера, однако не списывалось. И несколько поколений немцев кропотливо занимались критической переработкой всей немецкой культуры за два века. Я думаю, и мы находимся перед лицом капитуляции русской культуры. Либо мы плохие наследники — что весьма вероятно, — либо русская культура не обеспечивает российскую политику достаточным потенциалом для государственного выживания в XXI веке. Это серьезная проблема, она не будет решена сегодня-завтра, но начинать надо сейчас. Когда спадет истерия, людям все равно придется возвращаться к несделанному домашнему заданию — к проработке опыта русской культуры последних 100—150 лет.

— Можно ли считать потерю Крыма исторической травмой, из-за которой люди отреагировали на его возвращение сильнее, чем на что-либо другое?

— Здесь более сложная картина. Травма была, но с культурной подпочвой. Крым в сознании связан вовсе не с воинской славой — городов-героев у нас хватает, — а с его местом в русской и советской культуре XIX—ХХ веков.

— Крымский миф?

— Да, был миф Крыма, был и второй — кавказский миф, отчего еще одной травмой стала Грузия. Крым вечно присутствовал в фильмах и книгах как утраченный культурный рай. Мифы, созданные классикой, нельзя недооценивать, хотя телевизионные крымские лубки — это агитки для бедных.

— Две недели назад в интервью COLTA.RU вы говорили, что чувствуете тягу многих людей к войне. Тогда это казалось странным, но за это время проскальзывало в интервью многих политиков.

— Для меня это до сих пор удивительно. Даже у неглупых и неподлых людей сегодня ощутима тяга к военной катастрофе. Но ведь и сто лет тому назад было то же. 1914 год — это зенит прогресса, научный и технический пир Европы, торжество искусств: как они могли сделать такую явную глупость? Созвездие великих творцов и умов. Но почему-то даже аполитичный Томас Манн, вовсе не будучи патриотом, вдруг тоже оказался ярым сторонником войны. Они все думали, что «кровь освежит атмосферу».

У этого есть культурно-политические причины. Тяга к взлому повседневной жизни появляется, когда у людей нарастает удушье. Чувство, что жизнь в тупике, что из общественной сферы исчезло общее будущее. В России это усиливается утратой такой естественной массовой драматургии, как реальные выборы. Выборы — это ведь театр времени. На них человек получает символическую возможность наказать элиты, «верха», и сам втягивается в разговор о своем и национальном будущем. Но мы отключили возможность говорить о будущем — какое будущее после Путина, о чем вы?! — и людям стало хотеться какой-то дикой встряски. Из этой ситуации есть, увы, только патологические выходы. Для Сталина эрзацем войны стал террор. Правда, получив террор, страна и от войны все равно не ушла. Повторения цикла и Беловежья 2.0, честно говоря, не хотелось бы.

Комментарии

Новое в разделе «Общество»SpacerСамое читаемое

Сегодня на сайте

Полые людиОбщество
Полые люди 

Андрей Архангельский о том, что делают с постсоветским человеком дыры в его исторической памяти

8 декабря 201618640
Генная инженерияТеатр
Генная инженерия 

Елена Ковальская о спектакле «Медея.Материал» из Алматы: Хайнер Мюллер в «Меге», роботы-камертоны и бог из машины

8 декабря 20166950