«Мы все время ошибаемся в вещах, про которые думаем, что хорошо их знаем»

Теодор Курентзис о Малере, Уилсоне, Зальцбурге и Перми

текст: Гюляра Садых-заде
Detailed_picture© Оля Рунёва

Дягилевский фестиваль в этом году громко аукнулся в Москве. Сразу по его завершении сто двадцать пять человек оркестра MusicAeterna прилетели из Перми, чтобы повторить в Большом зале консерватории финальный фестивальный блокбастер — Шестую симфонию Малера. Сказать, что был аншлаг, — ничего не сказать. Таким образом столица прикоснулась к вовсю разворачивающейся малеровской эпопее Теодора Курентзиса. В предыдущие годы расширенный состав его оркестра уже исполнял в Перми Вторую, Третью и Пятую симфонии. На следующий фестиваль заявлена Первая. В эти дни в Москве идет запись Шестой. Маэстро мечтает сыграть и записать весь малеровский цикл. Проект, еще совсем недавно казавшийся неподъемным, похоже, начинает обретать вполне реальные очертания. Гюляра Садых-заде пообщалась с Теодором Курентзисом перед его приездом в Москву, во время пермских репетиций.

— Я под большим впечатлением от трех дней репетиций Шестой симфонии, когда буквально на глазах исходный материал, сначала звучащий как нерасчлененная оркестровая масса, постепенно начинает обретать линии, осмысленность, форму. Я знаю, что ты с оркестром задумал записать весь цикл малеровских симфоний. Вопросов по этому поводу два. Первый — чисто технический: когда и где?

— Шестую симфонию мы будем записывать прямо сейчас, в Москве. Остальные — скорее всего, в Вене; либо в зале Концертхауса, либо в Музикферайне — точно не скажу, сейчас ведутся переговоры. Записывает фирма Sony, которая вышла к нам с предложением выпустить все симфонии Бетховена и Малера — в общем, венскую музыку.

— И фирма решилась на такой масштабный проект с вашим пока еще не очень-то известным в Европе оркестром? Смело! Особенно помня о том, в каком состоянии сейчас находится рынок CD. Разумеется, все расходы несет Sony?

— Естественно, как бы мы сами могли оплатить такой проект?

Без Малера не было бы никакого Шёнберга, Веберна и Лахенмана. Никого не было бы — не будь Малера.

— То есть они абсолютно уверены в том, что проект окупится, несмотря на то что существует масса аналогичных записей со знаменитыми оркестрами и дирижерами. Что ж, я могу только поздравить тебя и оркестр MusicAeterna. Если проект будет осуществлен, это станет настоящим прорывом в «высшую лигу». Второй вопрос — сущностный: а как ты вообще к Малеру относишься?

— Я его очень люблю. Потому что его симфонии выявляют потенциал оркестра. Малеровский оркестр огромен, как ты знаешь: четверные и даже пятерные — как в Восьмой — составы дают невероятно разнообразную палитру красок, тембровых и фактурных возможностей; просто бесконечное поле возможностей для оркестра.

Но это только первый шаг знакомства с Малером. Когда ты делаешь второй шаг — уже освоив партитуру, досконально изучив каждую ее ноту, — тебе открывается малеровский космос. Каждая его симфония — это отдельный мир со своими собственными законами. Он сам это говорил. И очень хочется жить в этом мире. Не представляю, сколько часов было им потрачено, чтобы так детально, скрупулезно выписывать свои партитуры. И одна из причин, почему я решил записать все симфонии с нашим оркестром, — то, что исполнителям, напротив, не нужно тратить много времени на проработку партий, на индивидуальное прочтение: Малер за них все уже предусмотрел и все отметил. Каждую мелочь: текст максимально насыщен его авторскими указаниями, ремарками, подробными обозначениями темпов, динамики, акцентов… Но чтобы понять, почему именно здесь, в этом месте, у этого инструмента стоит, например, sforzando и зачем оно здесь, — вот на это нужно время.

Однако современная музыкальная индустрия устроена таким образом, что на вдумчивое, неспешное репетирование, на то, чтобы осмыслить каждый звук партитуры, вникнуть, почему автор написал так, а не иначе, — времени не отпущено.

© Оля Рунёва

— Как я понимаю, в работе над малеровским текстом для тебя ключевое слово — агогика: то, что сближает невербальное искусство музыки со словом, несущим совершенно конкретный вербальный смысл.

— Мои репетиции — это расшифровка текста. Ноты — мертвый код. Но это единственный способ, которым располагает композитор, чтобы как-то, хотя бы приблизительно отобразить, зафиксировать с помощью мертвых значков музыку, звучащую внутри него.

Но и агогика — не самоцель. Если ты читаешь пьесы Чехова, ты не просто произносишь слова: ты еще и улавливаешь закономерности, как и почему одно слово следует за другим. Интонация — вот что главное. Рельефно выстроить фразу — мотив за мотивом, тон за тоном, рассматривая партитуру как под лупой. И тогда появляется эта прозрачность — когда слышны все слои партитуры, когда заиграет вся палитра тембровых красок. На концерте слушатель, скорее всего, не будет отдавать себе отчет, как это сделано, как достигается это ощущение прозрачности и ясности партитуры. Уходя с концерта, он будет говорить: это было очень прозрачно. Очень по-барочному…

Но я совершенно не по-барочному делаю Малера: просто слушатель трактует слово «прозрачный» как синоним слова «барочный».

— «Прозрачный» — или «отчетливый»?

— «Отчетливый» — это часть понятия «прозрачный». Если не будет отчетливости произнесения текста — никогда не возникнет правильный резонанс.

— А вот я думаю, что помимо прозрачности очень важны микрозамедления, живая, дышащая речевая интонация — словом, то, что в вашем исполнении совпадает с человеческим ритмом дыхания, пульса, речи. Только тогда возникает таинственный резонанс музыки и человека — не только в ментальном плане, но и на физиологическом уровне.

— Малер — хрестоматийный композитор, открывающий врата к пониманию и к самому возникновению современной музыки. Без Малера не было бы никакого Шёнберга, Веберна и Лахенмана. Никого не было бы — не будь Малера. Играя его музыку, медитируя с нею, углубляясь в нее, мы начинаем лучше понимать современный музыкальный контекст. Откуда мы произошли, кто нас породил, кто, условно говоря, наши «мама и папа» в музыке.

Хорошее всегда будет, и его не истребить до конца. Его всегда немного, но можно найти. Плохого всегда будет больше.

— А ты слушал чужие интерпретации малеровских симфоний? Или, наоборот, закрылся от чужих влияний и чужого слышания?

— Я слушал все интерпретации, какие смог найти, около ста, наверное. Есть очень интересные, мощные интерпретации. Есть более точные — но неживые. Или даже живые — но в них нет духа, какого-то высокого одухотворяющего начала. Есть менее точные в техническом смысле интерпретации — но в них живет дух. А как сделать, чтобы в исполнении Малера веял живой дух? Я пока не знаю ответа.

Дело в том, что в старые времена оркестры технически играли не так точно и совершенно, как нынешние коллективы. Но они играли гораздо музыкальнее, чем сейчас. То, что я пытаюсь сделать, — это соединить дух старины, романтической музыкальности с современным, перфектным, технически совершенным уровнем исполнения.

Что касается интерпретаций Шестой симфонии — прослушав множество разных вариантов, я не нашел ни одного, который соответствовал бы моему идеальному представлению о том, как должна звучать эта симфония. Я бы составил, скорее, коллаж из разных исполнений: один дирижер очень убедительно делает первую часть, а следующая уже разочаровывает. Нет ни одной интерпретации, которая бы мне понравилась от и до.

— Сколько вы уже работаете над Малером с этим оркестром?

— Мы уже довольно давно работаем вместе. Все музыканты оркестра MusicAeterna — выдающиеся исполнители. Скорее солисты, нежели оркестранты. Большинство из них — технически очень мощные ребята, они ловко играют очень сложную музыку. И в этой уверенности как раз скрывается опасность. Они не склонны медитировать над хорошо известной музыкой. Вникать в глубину, искать что-то, что скрывается за текстом. Когда ты думаешь, что что-то знаешь, когда тебе что-то легко удается — ты не обращаешь внимания на частности, на детали. Мы все время ошибаемся в вещах, про которые думаем, что хорошо их знаем. К вещам, которые мы не знаем, мы относимся гораздо более внимательно, мы всегда настороже. Взглянуть на известную, хорошо знакомую музыку как будто в первый раз — в этом трудность.

— А Восьмую симфонию ты собираешься делать?

— А где играть, скажи мне? Если даже не в Перми, а в Москве — где? В какой зал можно поместить тысячу человек?

© Оля Рунёва

— Может быть, в зал Чайковского?

— Не уверен, что там поместится 750 человек хора. А даже если так — где взять набор хоров, чтобы они пели как хор MusicAeterna? Мне понадобится таких качественных хоров еще штук пятнадцать…

— Нереально…

— Я был бы рад хотя бы триста человек хора собрать — только качественных. Может быть, эстонские хоры — там есть несколько хороших…

— А ты уверен, что на первом исполнении Восьмой в Мюнхене было 750 человек хора? Это же просто был рекламный слоган — «Симфония тысячи участников»…

— Я видел фотографию с премьеры в 1910 году — там примерно 750 человек хора стояло. Всего было более 900 исполнителей — вместе с оркестрантами и солистами. Поэтому и назвали «Симфонией 1000 участников».

Я вот мечтаю исполнить Реквием Берлиоза — и тоже не могу. Нужно собирать состав на двести человек, и чтобы все играли на жильных струнах, чтобы архаично так звучало.

В общем, репертуар всегда набирается исходя из возможностей, из того, что у тебя есть в наличии. Исходишь не из того, что хочешь сыграть, а из того, какими исполнительскими ресурсами ты располагаешь. Слава богу, что есть инструменты на Шестую симфонию. Но как записывать Восьмую — пока даже не представляю.

Ведь совсем не обязательно иметь много денег, чтобы быть счастливым. Большая власть и большие деньги — это и большое испытание. Сколько мы знаем миллиардеров, богачей, которые глубоко несчастны.

— Из каких музыкантов складывается расширенный состав оркестра MusicAeterna?

— Музыканты едут в Пермь из разных стран, за эти годы у нас сложилось большое семейство. На 99 процентов это одни и те же люди, состав практически не меняется. Хосе Висенте Кастельо — валторнист, раньше он работал с Аббадо. На пикколо у нас сидит Пако Вароч из Люцернского оркестра. Габриэле Гомби — очень хороший фаготист. Юра Беленский сидит на бас-фаготе, он раньше в оркестре Темирканова играл, а в Пермь приехал за мной из Новосибирска. И еще очень многие музыканты, которые играют сольно и не участвуют в оркестрах, но делают исключение для MusicAeterna. Как, например, Патриция Копачинская в прошлом году. Менеджер оркестра — Андреас Рихтер, он был директором Малеровского камерного оркестра, потом — Люцернского фестивального оркестра.

— Шестая Малера закрывает фестиваль, а открылся он потрясающей «Травиатой» в постановке Роберта Уилсона. Каковы твои впечатления от совместной работы с ним?

— Я в восторге. Наконец-то я стал глубже понимать, что делает Уилсон в опере. Раньше мне очень нравились его театральные работы — в драматическом театре, я имею в виду: Хайнер Мюллер, Марина Абрамович. В опере мне нравилась только его постановка «Орфея».

— Как? А «Эйнштейн на пляже»?

— Ну, «Эйнштейн на пляже» — это шедевр, но Уилсон поставил его в 70-е годы, давно. Я имею в виду классический оперный репертуар.

© Оля Рунёва

— А его «Кольцо» тебе не нравилось?

— Нравилось, но всегда был какой-то дискомфорт, когда я смотрел оперные спектакли Уилсона. И теперь я понимаю, в чем дело. Как-то раз Уилсон был у меня дома. Мы сидели, слушали разную музыку. И он при этом всегда закрывал глаза. Когда я спросил почему, он ответил: «Я всегда закрываю глаза. Моя задача — придумать такое пространство, создать такой прозрачный холодный сценический текст, при котором зритель мог бы свободно переключаться на восприятие музыки. Я ничего не иллюстрирую; я задаю статику, чтобы зритель лучше расслышал абсолютную ценность музыки».

Но в таком подходе есть опасность: если музыкальная сторона спектакля не так сильна, спектакль сам по себе не может удержать внимание. Без хорошего музыкального исполнения театр Уилсона существует — но это может быть и провал.

— Возможно, поэтому мне не очень понравилось «Кольцо» Уилсона в Шатле: все-таки Оркестр де Пари не очень умеет играть Вагнера, да и Эшенбах за пультом не сумел их как-то воспламенить.

— Об этом и речь. Уилсон сам мне сказал, что он редко попадал на такие постановки, в которых дирижеры и певцы работали бы столь же тщательно и детально, как он. В больших театрах это и невозможно: там выпуск спектаклей поставлен на поток, выпускают полусырые премьеры. Ты, как критик, знаешь, что на премьерные спектакли на Западе лучше не ходить, надо прийти на седьмой-восьмой спектакль: к этому времени музыканты уже все выучат, у них премьерные спектакли — как репетиции.

А у нас с Уилсоном получилось гармоничное сотрудничество. Я действительно восхищен его стилем работы, его вниманием к деталям. Он — большой джентльмен; наконец я нашел человека, который настолько тонко чувствует музыку и столь большое значение придает качеству всех компонентов спектакля. И при этом оставляет такой большой простор для музыки.

Есть и другие режиссеры, требовательные к качеству сценического исполнения. Но они стараются привнести в оперу свои идеи, которые часто оказываются перпендикулярны музыке, противостоят ей. Некоторые придумывают такие сценические истории, которые просто мешают слушать. Больше всего мне мешает эта гонка между режиссерами — кто умнее, кто придумает более умную историю…

Шестая симфония Малера в Большом зале консерватории© Александра Муравьёва

— Я бы даже сказала, не то чтобы умную — а, скажем, неожиданную. Такую, чтобы сразу огорошила.

— Я всегда открыт новому, ты знаешь. Я прогрессист по убеждениям. Но если ты разворачиваешь оперную историю в другую сторону — нужно сделать это настолько талантливо, чтобы это убеждало. На свете есть пять-шесть человек, которые это могут, и тысячи таких, которые не могут, но делают.

— Какие у тебя ближайшие планы?

— Буду продолжать сотрудничество с Цюрихской оперой. Я недавно дирижировал там серию спектаклей «Макбета», а в сезоне-2017/2018 планируем «Похищение из сераля» с участием оркестра La Scintilla.

Мы ведем переговоры о сотрудничестве с Зальцбургским фестивалем. С будущего года интендантом Зальцбурга становится Маркус Хинтерхойзер, приезжавший к нам на Дягилевский фестиваль в прошлом году как пианист вместе с Патрицией Копачинской. Нашим театром и оркестром очень заинтересовалась Чечилия Бартоли, с которой у нас через два года также намечается совместный проект.

Здесь, в Перми, мы предполагаем поставить новую оперу Алексея Сюмака «Cantus» и камерную оперу Анны Соколович «Свадьба» для шести певиц. Этот проект — копродукция с фестивалем в Экс-ан-Провансе. Также мы собираемся плотнее работать с театром «Дерево» и его руководителем Адасинским. Возможно, в ближайшие два года мы представим в Перми сценическую версию «Grand Macabre» Лигети. Завершая год Прокофьева, в театре пройдет премьера балета «Золушка», балетмейстер-постановщик — Алексей Мирошниченко. Кстати, Прокофьев писал «Золушку» именно здесь, в Перми, в гостинице «Центральная», в годы войны.

С местной властью мы стараемся наладить позитивный диалог. И вообще я стараюсь смотреть на вещи позитивно: если у местной власти другое мнение насчет нас — что ж, каждый имеет право на свое мнение.

В планах — постановка двух барочных опер, впрочем, без моего участия. Скорее всего, мы пригласим в качестве музыкального руководителя одной из них Венсана Дюместра, который совсем недавно выступал у нас на фестивале со своим ансамблем Le Poème Harmoniquе, а вторую будет делать талантливейший музыкант, мой друг Дмитрий Синьковский. А через год мы с Ромео Кастеллуччи делаем спектакль по оратории «Жанна д'Арк на костре» Онеггера.

Мы планируем много копродукций с европейскими театрами. Сейчас многие так работают. Оперное производство настолько подорожало, что одному театру потянуть крупную, серьезную оперную постановку просто невозможно. Госдотаций для этого явно недостаточно, а на культуру в России спонсорские деньги дают неохотно. Нам всем нужно много работать, чтобы приучить богатых людей к мысли, что поддерживать культуру — это не только выгодно для страны и региона, но и престижно.

В Америке государство вообще не дает на культуру ни копейки: она питается только из частных фондов, из спонсорских поступлений. А у нас в России деньги дают только под большие имена, под мировых знаменитостей. А мы пока еще не стали большими именами в России.

— И как сейчас относятся к театру и к тебе в Перми? На какой вы стадии развития взаимоотношений с местной властью?

— С местной властью мы стараемся наладить позитивный диалог. И вообще я стараюсь смотреть на вещи позитивно: если у местной власти другое мнение насчет нас — что ж, каждый имеет право на свое мнение. Я демократ и стою за свободу мнений. Контракт со мной продлили; театр работает; фестиваль мы провели, я считаю — успешно.

Шестая симфония Малера в Большом зале консерватории© Александра Муравьёва

— А может, вам попытаться найти спонсоров на Западе?

— Мы думаем об этом, потому что на Западе наше имя уже более известно, чем здесь. Но, честно говоря, это все чепуха — деньги, трудности. Главное — то, что здесь я чувствую себя счастливым. Я так счастлив, что у меня есть эти люди, есть общение, наша команда, оркестр, что мы делаем фестиваль, что есть ты и другие люди, которые стали нашими единомышленниками. Сколько мы можем, мы делаем — и делаем качественно, достойно. В театр приходит публика, и ей интересно то, что мы делаем. В театре есть обновление, все время появляются новые возможности и новые вызовы. И мы счастливы.

Ведь совсем не обязательно иметь много денег, чтобы быть счастливым. Большая власть и большие деньги — это и большое испытание. Сколько мы знаем миллиардеров, богачей, которые глубоко несчастны. Они хотят все больше и больше — и понятно почему: у них утрачены ориентиры, они уже не помнят, что действительно важно в жизни.

Основание моей жизни — это находить самого себя: через музыку, общение с людьми. Личное совершенствование — вот что важно. Если музыка не помогает в самосовершенствовании — то почему мы занимаемся этим? Если внутри пусто, если ты ни к чему не стремишься — тогда ты несчастлив.

Поэтому я начал смотреть на все более позитивно. Я не плакал о том, что развалится Евросоюз, после итогов Brexit'а. Мы, греки, только выиграем от этого… (Смеется.)

Хорошее всегда будет, и его не истребить до конца. Его всегда немного, но можно найти. Плохого всегда будет больше. Но вокруг меня собралось очень много хороших людей. Может быть, где-то есть великие артисты, которых мы пока не знаем. И в один прекрасный день вдруг ко мне придет какая-нибудь…

— Надежда Павлова.

— Например. Или замечательный пианист, которого никто не слышал и не знает. И мы откроем его миру.

Комментарии

Новое в разделе «Академическая музыка»SpacerСамое читаемое

Сегодня на сайте

Ближний кругСовременная музыка
Ближний круг 

Популярный рэпер Баста показал концерт в 360 градусов в «Олимпийском», поставив новый рекорд и благословив будущих молодоженов

25 апреля 20176270
«АИГЕЛ». «1190»Современная музыка
«АИГЕЛ». «1190» 

Из глубин: казанская поэтесса Айгель Гайсина и петербургский электронный музыкант Илья Барамия записали альбом литературного рэпа про суд и судьбу

25 апреля 201721090