4 сентября 2015Литература
675450

«В стране же действительно фашизм»

Тимур Кибиров: большое интервью

текст: Антон Боровиков
Detailed_pictureКадр из фильма «Ну да, поэт...», реж. Ольга Крутилина

В петербургском издательстве «Пушкинский фонд» вышел новый сборник стихотворений Тимура Кибирова «Время подумать уже о душе». Антон Боровиков поговорил с автором об эстетике и этике, политике и литературе, традиции и новаторстве.

— Кто вы — авангард или традиция?

— В последние десятилетия такое противопоставление снято. Если речь о вменяемых литераторах и художниках. И весь XX век снималось. В начале него — да: вот он, авангард. Вот она, традиция. Крученых, Бунин. А Набоков — традиционен, авангарден? На мой взгляд, он больший новатор, чем тысяча Крученых. Его романы головокружительно по-новому сделаны, при этом — на первый взгляд — традиционно. Ходасевич — традиционный поэт или новатор? Четырехстопные ямбы. Но новизны больше, чем в Бурлюке или Игоре Северянине. А сейчас попытка следовать авангардным лекалам — в поведении и в генерации текстов — архаична. И такая новизна, и формальные приемы — были. Более того, хлебниковское словотворчество… Да у Гомера было! Надо не придумывать буквы, а составлять из существующих смыслы. Арсенал приемов, средств выразительных, накопленный за тысячелетия, огромен. Используй! Для этого — одно, для того — другое.

Авангардом называют смешно копирующих художественные практики столетней давности, а традицией — невменяемо не заметивших XX века в искусстве. И те, и другие абсолютно неинтересны, находятся за границами живой литературы. Маловразумительное слово «постмодерн»… С наследием приходится вступать в те или иные отношения, иначе — невозможно. Тексты от Гомера до Дмитрия Александровича Пригова — такая же реальность, как и Битцевский парк, и я живу… (Наклоняюсь, заглядываю за штору.) Нет, он в другой стороне!

Я живу и в ней. Если хочу честно и правдиво описывать свою жизнь — как лирическому поэту, мне ничего больше не остается, — приходится и отношение к традиции описать. Что не всегда легко и не всегда получается, но поражает непониманием коллег. Искренним. Одни против книжности, как душа поет… Да не поет душа четырехстопным ямбом с той или иной системой рифмовки — или тем более венком сонетов. Душа поет так, как ее научили или как ты сам придумал.

— Если в литературе нет настоящего авангарда и традиция не выражена, то в религии она выражена. Почему в православии нет авангарда?

— Православие — наследие двух тысяч лет, и… Сразу оговоримся, забыли вначале: я — не социолог, не политик, не филолог. Да и не теолог. Для человека, который верит, что это все не просто культурное явление, а действительно истина… Действительно был рáспят и воскрес грехов ради наших, религия — несколько иной пласт бытия, тогда как литература — дело сугубо человеческое. Церковь — дело не только человеческое. И тогда она не должна полностью зависеть от изменчивости человеческих вкусов, мод и страстей. Как православие, так и католичество — православие больше, католичество меньше — держатся тысячелетних правил. Должны ли они меняться? Не моего ума дело. Ничего не ломая, в православии и в католичестве есть достаточная свобода, чтобы реагировать на нашу изменчивую жизнь.

В современной российской церкви много тревожного, если не сказать — ужасного. Многие высказываются: некоторые — с болью. Некоторые, боюсь, со злорадством… Мне кажется, Церковь не выполняет свою социальную функцию. Ее роль нельзя сводить к социальному долгу, но он есть, она им пренебрегает. Возобладал соблазн дружить с властью, не ссориться, иногда — прямо быть властью. Очень печально. Но обязательно помнить о десятках и сотнях рядовых — не одних московских и питерских — батюшек, которые не подвержены соблазну и выполняют свою роль. Жена, которая более воцерковлена, чем я, больше живет этими интересами, показала выступление провинциального священника. Не где-нибудь, а на казацком кругу, он говорил в лицо такие потрясающие вещи — спокойно и умно, как и должен говорить священник. Про войну на Украине, про аборты. Таким священникам, думаю, очень непросто, не очень комфортно, иногда — небезопасно: люди зависимые, гораздо больше, чем мы с вами.

— К атеистической критике общества все привыкли. Но как критиковать с духовных позиций?

— Это должно. Я пытаюсь.

— Но вы не до конца свободны, ограничены верой.

— Я разделяю ее, она мне кажется нужной и необходимой. Не собираюсь же я все критиковать: я — не мятежник, не бунтарь, не романтик. Надеюсь, просто нормальный человек, которому посчастливилось обладать литературными способностями. Произвожу тексты. Против того, что плохо, — бунтую. Но есть много вещей хороших, которые стоит славить.

— Иисус Христос — Слово Божие. Вы пишете слова. Почему не считаете свое дело святым?

— Потому что я — нормальный человек. Соблазн считать свое дело самым главным и едва ли не святым часто возникает. Увы, многие не сознают его как соблазн и не борются с ним. Ну… Это ж сумасшествие. Неадекватность. Одна из вредных поэтических идей: поэт — неизбежно невменяемый человек, полусумасшедший. Что не выдерживает проверки историей литературы: Пушкин вменяем, Тютчев — тоже, Фет — вполне рассудительный, скуповатый и успешный хозяин поместья. Уверен, если бы Мартынов промахнулся, Лермонтов лет через пять-десять был бы здравым человеком, может, оставаясь не очень приятным. Мой лирический герой бывает даже противноват, но нормален.

— Если я — православный, то мои действия — результат или свободы воли, или благодати.

— Резонно!

— Но если вы полностью не контролируете процесс писания, не можете по желанию писать днем и ночью, то ваше творчество — результат не зависящей от вас благодати. Ваше дело — божественное!

— Сколько ни открещиваться от всякой мистики — «Ах, поэт», наитие сверху, «богов орган живой» (Тютчев о Пушкине. — А.Б.), нельзя окончательно отбросить ощущение, что рождающийся текст кем-то немножко надиктован — в начале. «Касание мирам иным» происходит. Но диктуют не обязательно из небесной канцелярии. Может быть, из совсем другого департамента.

— В смысле… (Показываю указательным пальцем в пол.)

— В смысле! В этом самом смысле. И поэтому ответственность полностью на тебе и ты должен различать, кто шепчет, хорошее — или плохое. Но, в конце концов, мало ли кто шепчет — говорю все равно я; конечная ценность высказывания зависит в большей степени от того, как я умею артикулировать. Не исключено, что самым смехотворным графоманам ангел шептал в ухо удивительные песни, но, поскольку они не обладают способностью производить тексты — нé дал Бог, — получается черт-те что. И возможно, что в исключительных текстах человек почти ничего не слышал, просто увидел пролетевшую птичку — но намека хватило, чтобы создать чудесную поэму. Лучше же поверять свои тексты, как и бытовую речь: глупо — не глупо, хорошо — не хорошо, к чему сказал, к чему поведет, что имеешь в виду. Не соблазняешь ли кого-нибудь, не внушаешь ли зловредное. Вначале — толчок откуда-то. Откуда? Непонятно, некий сигнал, который уловил, — отблеск или зрительное впечатление — или вдруг слово повернулось, какая-то фраза… А потом — нельзя ответственность слагать — уже не диктуют, сам решаешь: достойно или недостойно. Ответственность — полная.

— Полная, но лучше писать побольше стихов, в том числе — политических.

— Не всегда (смеется)! Я — люблю. Иначе чувствую себя нехорошо, некомфортно, раздраженно, тоскливо. Но тешусь надеждой, что до сих пор не писал автоматически. Соблазн возникает: сесть, взять ручку, писать — более-менее что-то… пристойненькое. Ненужное никому — но вроде… Спасают два обстоятельства: я страшно ленив, пишу только тогда, когда уже чувствую: это да, хорошо, эх, надо сделать. Только когда получаю кайф, делая новое — что раньше не умел. А второе обстоятельство: стихи не приносят денег. Дилетантское занятие, не работа. Даже у больших поэтов бывает: завелась шарманка, вместо одного стихотворения накручивается сборник на 100. В первом что-то было, а дальше можно не писать. То, что можно не писать, — и не стоит. Можно лишь молить высшие силы. Возможно, я так говорю, а на самом деле сам давно этим занимаюсь.

— Поэзия не самоцельна, ею вы совершенствуете себя и мир. Каков ваш уровень совершенства?

— Не знаю, не знаю. Надо быть уж невменяемым человеком… Тут много забавной фальши накопилось, которую в последние годы почувствовал. Все начинают: «Ну, я не знаю, судить читателю» — конечно, так. Но, с другой стороны, я, в отличие от чукчи, не только писатель, но и читатель. Много прочитал. И вроде с хорошим вкусом — могу отличить хорошее стихотворение от плохого. Если написал стихотворение и, более того, отдал в издательство или в редакцию, значит, оно мне нравится — если б не нравилось, не публиковал бы. Что ж позориться-то? Я бы хотел, чтобы оно было лучше. Я знаю, что ослепительно яркий, чудесный образ, который созерцаешь, когда начинаешь писать, недостижим. Получается хуже. Казалось, что-то совершенно волшебное родится по совершенству… У меня претензий к своим текстам очень много, но они мне нравятся.

— В 20—30 лет вам хотелось писать социальные стихи? Сегодня их пишут по преимуществу поэты такого возраста.

— У подавляющего большинства тех, кто моим странным делом занимается… Не очень выбираешь. «Решил писать на какую-то тему»… Или «решил написать книгу любовной лирики»… Так не делается. Возникает желание нечто выразить. Потом подыскиваются средства, а как оно возникает — тайна, не знаю. В молодости множество идей конкурируют. Гораздо важнее отношения с предметом страсти, чем мировые кризисы. Молодой человек будет и думать, и писать о любви, не о «властителях и судиях». Пожилым свойственнее созерцать круг идей менее интимный. Сколько бы сами поэты ни спекулировали, они мало чем отличаются от инженеров, сантехников, шоферов. Если б мне было 19 или 20 лет, было бы очень много других забот — отношения с девушками, с друзьями, не судьбы мира, а собственная: косить от армии или нет… Для молодого человека это не менее важно, чем судьба России.

Даже у больших поэтов бывает: завелась шарманка, вместо одного стихотворения накручивается сборник на 100. В первом что-то было, а дальше можно не писать.

— Вы знакомы с творчеством авторов 90-х годов рождения?

— К сожалению, совсем не знаю молодую поэзию. За это бы тоже надо стыдиться, но я не стыжусь. Она без меня прекрасно обходится, ну и я более-менее без нее. Своего приятеля Юлия Гуголева все считаю по привычке молодым поэтом, а вообще ему 50 исполнилось. Кирилла Медведева немножко читал. Он не самый мой любимый поэт… Мне интересны Гуголев, [Андрей] Родионов и [Мария] Степанова.

— Вам всегда была присуща дидактика. Но в юности — меньше?

— Самое страшное чуть ли не с середины XIX века: «Ах, как же так, морализаторство, дидактика». Почему, собственно говоря?! Всегда раздражают гипотезы, которые выдаются за аксиомы. Но тысячелетия все искусство было сугубо дидактическим, зачастую — прикладным. Запрет на нравоучение обедняет возможности искусства. Что есть несвобода. И было интересно: возможно писать хорошие, интересные, современные стихи — Золотое Правило современного искусства нарушая. Человек должен сознательно выбирать для себя правила, а не повторять то, что было сказано в начале XIX века бурными романтическими гениями для своего употребления. Поэтому я считаю, что искусство имеет право быть нравоучительным. И дидактическое искусство может быть скучным, и демоническое, и сатанинское может. Вопрос таланта. Да, нравоучительно — и очень хорошо.

— Какие дидактические произведения искусства вам интересны?

— Все хорошее искусство вполне нравоучительно. По определению. Человек, который берется создавать текст и навязать его читателю, публикуя, с неизбежностью навязывает свой взгляд на мир, оценки: хорошо-плохо, красиво-некрасиво. Литература — не литература. Владимир Сорокин — не менее, чем дедушка Крылов. Более сложная мораль, урок — но навязываемый.

— В наше политически понятное время вам, учителю, — скучнее и проще?

— Кому понятное (усмешка)? Кому-то понятно, кому-то не очень…

— Тогда — наоборот: многим надо разъяснять?

— В первую очередь — себе. Даже сугубо прикладные, едва ли не агитационные стишки из последней книги нужны были, чтобы что-то уяснить и проговорить для себя. И, даст Бог, для кого-то еще. В молодые годы взял из «Приглашения на казнь» Набокова формулу литературного творчества. Цинциннат: «на-на-на… Высказаться — всей мировой немоте назло». Немоте, глупости, жестокости, энтропии. Обозначить смыслы. В понятиях XIX века — «сказать правду». Это — так, это — подло, это — смешно, и над этим надо смеяться. А это — стыдно.

— Образ интеллигента, пишущего стихи, не вяжется с поучением…

— Плохо. Образ советского интеллигента. У него помимо заслуг, зачастую героических, — масса черт жуткой несвободы, полурабских-рабских. Кухня, боязнь и невозможность сказать. Английскому интеллектуалу эти черты несвойственны. Потирание запотевших очков… Английские — вполне боевые. От левых интеллектуалов до Льюиса, Толкина… А мы — бедненькие родственники, нужно меняться.

— Соединяете ли вы философию с поэзией? Это может помочь политической критике.

— Не знаю. О степени философской глубины уж точно судить просвещенному читателю. Простодушно ищу способ поделиться тем уровнем постижения мира, который мне доступен. Это философия? Вряд ли. Философия — что-то отдельное, не очень ведомое мне, в отличие от истории поэзии. Ту я не очень хорошо знаю и вряд ли уже узнаю. В досужем литературоведении очень любят рубрику «философская лирика». Пейзажная лирика, любовная лирика, гражданская лирика. Философская. Такой — довольно много.

— Очень часто социальные поэты сопрягают философию, социальную критику и усложненный язык, не оставляя места для простодушия. Оно для вас важнее?

— Полностью уверен, что задача любого литератора — довести свой текст до максимально возможной простоты и внятности. Это правило непреложно. Другое дело — существуют настолько сложные идеи, что, не искажая их, невозможно написать просто. Поздний Мандельштам не занимался тем, что писал непонятные тексты. Мои идеи довольно простые. И у большинства литераторов не очень сложные идеи. Я — за простодушие. Если хочешь сказать, что России грозит фашизм, — так и напиши. Не придумывай метафоры и метаметафоры, эта идея не требует. В самом конце школы мы с одноклассником ухаживали за одной девушкой. Бедная металась: кого все-таки избрать. Я играл на бас-гитаре, а приятель — на ритм-гитаре, но зато пел!.. Вся школа наблюдала за этим, у приятеля прямо на семейном уровне обсуждали. Его отец, крепкий подполковник, политработник, сказал (пародийно стиснул зубы): «Что ты мямлишь? Что ты мямлишь?! Да скажи честно, прямо: люблю Кабанову безумно!» И мне очень часто хочется выступить как подполковник, когда читаю невнятные и чрезвычайно мудреные тексты. Если же действительно открылись тебе тайные бездны… Свойство языка, любого говорящего человека — быть максимально внятным. Если понимаешь, что не меньший долг — в погоне за внятностью не искажать собственную идею.

— Но каждый поэт — и внятный, и невнятный — про свою Кабанову понимает, читатели же ограничены у обоих, денег стихи не приносят ни тому, ни другому — так зачем все это?

— Что, собственно говоря, хлопотать? Резонный вопрос. В последние десятилетия… меня страшно забавляет страстность, бушующая в поэтическом мире. Ненависти, любови — и совершенно непонятно, что люди кипятятся… Из-за пяти читателей… которые распределены, и, что бы про меня ни писали, их больше не будет, не будет… И меньше не будет. Внушить тем, кто привык меня читать, что Кибиров — примитивный и плохой… Они скажут: «Нет, мы любим». Равно как тем, кто привык считать меня примитивным и плохим — хоть убей… В лучшем случае: «А то стихотворение — ничего, не похоже на Кибирова» — такие случаи бывают.

В конце концов, не наше дело, сколько десятков читателей у нас. Писать не будешь без ощущения, что влияешь на мир. Существенное нужно сделать максимально хорошо. Многим представляется, что поэзия не должна быть понятной. Возможно, невнятные и мутные стихотворения, к которым я отношусь с пренебрежительной усмешкой как к провинциальному выпендриванию, останутся и будут считаться поэзией. А мои, столь любимые мной, никто не вспомнит — это непонятно. Но я люблю такое. Я люблю Пушкина.

— В вашу новую книгу вошли стихотворения разных лет?

— В этой последней книге я поленился датировать все стихи — может, было бы любопытно читателю — есть новые, только что написанные, и совсем старые. Одно, по-моему, начала 80-х. Абсолютно оказалось созвучным моему теперешнему настроению и обстановке. Плохо всегда помню, по бумажке читаю… «Далеко ль до беды? — Недалече! Так вот прямо, милок, и ступай». Пресловутые годы застоя…

— Чем оно созвучно сегодняшней России?

— У всех… Увы, не у всех, но у просвещенного сообщества возникло ощущение не просто застоя, а надвигающейся беды не беды… отсутствия свободы. Ну а что, о чем тут говорить… В те самые «лихие 90-е» я — думаю, не один — перестал ощущать стыд за свое государство. Да, были бедные, и такие, и сякие, неустроенные — но, что называется, бедность — не порок. Лично — просто гордился: какие молодцы, из такого ужаса, которым является советская власть, выходим без посторонней помощи… Для людей моего поколения — очень сильное и приятное чувство. После жуткого стыда брежневских, андроповских, черненковских времен…

— Путина вы поверяете Брежневым: «Людей любил он вежливых, / Гимнасток и ткачих… / Каких еще вам Брежневых / И Сталиных каких?»

— Стыд был невыносим под конец, и уже опять стыдно, тревожно. Опять абсолютное непонимание между… Не буду подбирать слова. Между интеллигенцией и подавляющим большинством народонаселения. Абсолютное, и отчужденность — печальна, тревожна и не сулит ничего хорошего.

— Разрыва интеллигенции и остальных не было в 90-е?

— Подозреваю, и в 90-е был, но мы особо не обращали внимания, сами шумели, слушали исключительно себя и не задумывались… (с карикатурной важностью) Нам книжки издают, и наши книжки издают, вдруг получили возможность ездить, посмотреть мир… А что при этом думают в каком-нибудь Кирово-Чепецке люди, оставшиеся без работы... Объяснимо, но, боюсь, непростительно. Из-за этого все, может, так печально и обернулось. Вам на нас плевать? Ну и нам на вас.

— Вы первые наплевали, не на вас?

— Интеллигенция — по определению мыслящая часть. С нее же и спрос больше. И что, по большому счету, профукали свободу — на нашей совести. Упрекать колхозников, которые не стали в одночасье улыбающимися американскими фермерами — а с чего бы стали? Мы не смогли заниматься не самоупоением, а тем, что в России многие века единственно актуально и единственно необходимо… И чего толком никогда не делалось — просвещать, объяснять, что происходит.

В молодые годы взял из «Приглашения на казнь» Набокова формулу литературного творчества. Цинциннат: «на-на-на… Высказаться — всей мировой немоте назло». Немоте, глупости, жестокости, энтропии.

— Когда вы впервые поймали себя на том, что профукали свободу?

— Довольно рано. Я всегда немножко был озабочен непониманием между интеллигенцией и народом. Чуть больше сталкивался, чем многие коллеги, с людьми других сословий. В казарме. Детство-отрочество и начало юности провел не в столицах, а в военных городках, где отец жил и где люди мне не совсем чужды. Но я опять-таки писал стишки, только это умею — если умею. Запомнился яркий и комичный пример: идет какой-то 91-й год в полуголодной, непонимающей стране, растерянной. По телевизору — какое-то новогоднее празднество, очень ново, все наши чудесные медиаперсоны — в смокингах и галстуках бабочкой, с шампанским!.. К камерам подносят его — и: «Присоединяйтесь!» Полная невменяемость… Кто, с чем присоединится? Дай бог спирт какой-то польский достать и развести… А-а… Что вы делаете, что? Вызываете ненависть. И! Итог? «Да, конечно, эти все интеллигенты — пятая колонна, они нашего Путина ненавидят, потому что жировали… А он их всех прижал, и теперь опять мы можем…» Стыжусь, а большинство народонаселения — гордится. Опять мы — сильные, и опять — враги против нас, ну и что, сплотимся, и бла-бла-бла, бла-бла-бла, бла-бла-бла. Все несется в какую-то бездну.

— Перед кем неудобно?

— Перед собой, перед Богом. Перед кем обычно люди стыдятся?

— Социальный стыд — перед тем, кто по улице рядом идет, — понятен. А ваш…

— Вы хотите сказать, совесть обусловлена сугубо социально и, если меня никто не будет видеть, во все тяжкие пущусь? Боюсь, что… Не боюсь, надеюсь и уверен, что нет. Мы плавно переходим к вопросам метафизическим и религиозным. Я — верующий, хотя большинство православных меня бы не признали своим братом. Я стыжусь, когда понимаю, что не выполнил долг. Должен был. Не мог или не сумел, поленился, струсил… Кроме раздражения, недовольства — еще и стыд.

— Сейчас Россия глубже расколота, чем в 90-е?

— Да. В начале 90-х все сближались, надоела советская власть. Кто-то сознательно ее ненавидел и презирал, кто-то просто понял, что, ну... Глупо. Ясно, не так уж все были против нее. Но все мало-мальски активные во всех слоях общества — были. Единомышленников оказалось очень много. Брежневское время — как теперь: нас совсем мало, дело наше обречено, все плохо и все очень надолго, едва ли не навсегда. Может, и сейчас все окажется небезнадежно и ненадолго?

— Перед первым стихотворением нового сборника помещен эпиграф из Путина. Почему вы решили начать с него?

— Сейчас я совсем не смотрю телевизор — «Дождь» и иногда «Культуру», от остального начинаю беситься. В стране же действительно фашизм. Если у слова «фашизм» есть твердое значение, то это — фашизм. Мы живем еще не в гитлеровском, но вполне в муссолиниевском фашистском государстве.

Наверное, кто-то из чудесных помощников подсунул президенту, что неплохо бы сказать в рифму. Когда год литературы был, или год культуры, или какая-то херня… Молодой, ершистый писатель задал Путину вопрос. Кто-то из ребят, которых за Болотную еще не посадили — судили только, стихи писал. Мол, он — поэт, почему бы к нему не проявить милосердие… Тоже странно: почему к другим не проявить, чем поэты отличаются? На что Путин выдал: «Музам служит, а с головой не дружит». Это — нота, эпиграф, должен сразу обозначить: и об этом будем говорить, а потом — попытаемся вывести все на более высокие уровни.

— Что Путин для вас значит? Если вы взяли его фразу эпиграфом к самому первому стихотворению, которым открывается книга.

— Просто продукт некой среды, среды мерзкой, гэбэшной. Как получилось, что он оказался во главе ядерной державы, — честно говоря, не понимаю. Или совершенно идиотская случайность, сцепление случайностей — или, если возвращаться к тому, что я все-таки какой-никакой, а христианин: его власть явно от дьявола… Это бесовская власть. Средоточие всех возможных соблазнов для нашей страны. Всех возможных гнусностей. У меня были в начале путинского правления иллюзии, совершенно постыдные и глупые, очень недолго. Мне хотелось верить, что он будет русским Пиночетом, прижмет и урежет свободы, зато быстро проведет либеральные экономические реформы. Свободы урезаны, реформ не проведено. Самое страшное: за всем этим нет никакой — даже призрачной, даже выморочной, как у коммунистов, — идеи. Никакой. Плохой, хорошей, ужасной, дьявольской. Нет идеологии. Идеология шпаны. Шпаны. Глупость и гонор. Держать власть. Быть. Не пускать других на свой двор. «Вы у меня будете (стукнул по столу) по струнке ходить, потому что у меня есть атомная бомба».

Я ни с кем не делился, понимал, что в нашей интеллигентской среде непопулярно размышлять о русском Пиночете, — но знакомая сказала: «Да брось ты. Что может хорошего быть из ГПУ?» Я страшно раздражился, потому что не люблю предвзятости: мало ли кто откуда… Но она оказалась права — из ГПУ ничего хорошего быть не может.

— Вы сказали, что фашизм в России еще не совсем в своих правах. Что будет?

— Тешу себя надеждой. По-моему, не знает никто. Все тревожатся, многие в абсолютную истерику впадают. Вполне объяснимую. Вы слышали призывы всем бежать куда-то? С более-менее прогнозируемой экономикой тоже непонятно. Прогнозировали-прогнозировали, а все оказалось не так и не так, не хуже и не лучше, а просто по-другому.

— Если б вы были художником, уехать было бы проще — им ни к чему переводчики. Не жалеете?

— Не очень стремлюсь уехать. Понимаете, все-таки… Все ужасно. Все действительно ужасно. Вы, конечно, не помните и не знаете, но я жил, когда было ужаснее. Вы у меня берете интервью, я говорю такие вещи. Если его опубликуют на Кольте, никто не испугается, никто [редактора раздела «Литература»] Глеба Морева не арестует, тьфу-тьфу.

Пока мы еще можем говорить, писать, пытаться докричаться. Пока не ждем, что раздастся звонок и нас под белы рученьки… У тех, кто раньше меня приобрел минимальную известность, — у Сережи Гандлевского, Дмитрия Александровича Пригова — были неприятности. В ГБ таскали всего лишь за заграничные публикации стихов. Согласитесь, качественно несколько иное, чем сегодня. И нужно молить Бога и делать все от нас зависящее, чтобы не вернулось, потому что нравственный и интеллектуальный уровень нынешней власти нисколько не препятствует развитию в ту сторону. Может, потому, что не хочу думать о плохом, — думаю, что в буквальном смысле вернуться и подавить свободу до такой степени, как в Советском Союзе, невозможно. Без каких-то подлинных катастроф. Я не верю, я не верю, что… Выросло ваше поколение. Вы не привыкли помалкивать. Для меня в вашем возрасте было естественным не говорить лично. Как для всех советских. Среди своих — да, но только совсем среди своих.

— Сколько человек входило в ближайший круг?

— У кого сколько. У меня — пять-десять. А на работе… Даже в чудесном Институте искусствознания, где я служил, все — милейшие люди, но лучше на определенные темы не говорить, среди милейших людей могут попасться стукачи. У Андрея Синявского есть фраза: «У меня с советской властью чисто эстетические разногласия». Очень красиво! Но вранье. Господи, делов-то! Эстетика! Нет, эстетические и этические. У меня не было тогда и сейчас нет политических взглядов. Не знаю, какое государственное устройство лучше — президентская или парламентская республика, федеративное или унитарное государство, — и знать не хочу. Есть люди специальные, они должны об этом думать. Но что красиво, что некрасиво, что добро, а что нет — я должен отличать. Как в советское время, мои разногласия с властью — эстетические и этические. Она была безобразна и подла, была дрянь. И теперь. Может быть, при нашем государственном устройстве можно было бы по-другому развиваться… Но опять жуткая советская пошлятина прет плюс эстетика солдатского борделя. Творят зло. От развращения народа безумной коррупцией — до войны, бессмысленной и ненужной никому.

— Чем коррупция развращает?

— Она всегда связана с ложью. И ложь становится тотальной. Все знают, что всё продается и покупается, но никто не говорит вслух. Опять-таки советская ситуация. Ложь — ужасна. Мы знаем, кто ее отец.

— Отец?

— Дьявол. Весь народ знает, что, конечно же, мы поставляем наше оружие в Донбасс, наши военные там присутствуют… Что более разъедающее нравственность и психику может быть? Но еще хуже. Еще и одобряем ложь! Одобряет большинство. Меня очень заботят люди, которых Путин потихоньку лишает человеческого облика. «А, вот молодец! А вы поймайте меня за руку. Вот молодец наш… Все эти дурачки — Меркели да Обамы. А вы докажите. А мы — нет, мы не поставляем». Все вернулось и касается детей, которые в такой атмосфере вырастают. Еще от советской лжи не смогли уйти — она накрутилась, накрутилась.

Но людям верующим, даже так нерьяно верующим, как я, в этой ситуации легче. Остается надежда на то, что все зависит не только от нас.

— Как вы сами меняетесь?

— Писанием текстов.

— Какова роль новой книги в вашей эволюции?

— Высказал что хотел. Сделал дело, для которого предназначен. В реальной жизни я совсем не бойкий. Особенно в последние годы — тихий, забившийся в уголок, не готовый ходить даже на вполне симпатичные митинги. Не могу, когда много людей, чувствую себя не в своей тарелке. Совсем. А в стихах я более свободен, раскрепощен, нагл, готов нарушать как официальные, так и неофициальные табу. Многим свойственно разведение лирического героя и реального человека.

— В «Школе злословия» десять лет назад вы говорили, что лучше быть похожим на свои стихи.

— Лучше. Лучше. Но это ж не от меня зависит. Зато никогда мой лирический герой ни в коей мере не романтичен, не красив, не героичен. Смешон, стар, жалок — довольно часто.

— Основное время вы проводите в центре или здесь, в Конькове?

— Здесь. Центр в последнее время мне кажется чужим, диким. Огромное количество людей, машин — какой-то ад. А здесь рядом — лес. С собачкой гулять — любимое. (Большая собака лежит на ковре у двери.) Ее зовут Джейн. (Джейн дернула лапой.) Да-да-да, о тебе говорят. Битцевский лесопарк — почти лес во многих местах, однажды я умудрился там почти заблудиться. Чудесный, типичный среднерусский пейзаж, мною любимый. Это не аскетизм, я не отказываюсь от чего-то желанного, наоборот — потворствую слабостям. Если бы чаще выходил в люди, активно участвовал в литературной жизни — в презентациях, вечерах, фестивалях, — это и было бы аскетизмом. Наверное, поступаю неправильно и непрофессионально…

— Почему вы назначили встречу не вечером? Любите середину дня?

— Раньше я, как большинство людей интеллигентского круга, образа жизни и действий, был полуночник. А теперь, с возрастом, стал рано просыпаться — и соответственно рано засыпать. И самым любимым временем стало утро… Для работы, чтения.

— Стихи этой книги писали утром?

— Нет, совершенно. Всегда в разное время писал, и сейчас тоже. Слава Богу или к сожалению — это не сильно зависит от человека: когда случится, тогда случится.

Комментарии

Новое в разделе «Литература»SpacerСамое читаемое

Сегодня на сайте

Долгие дорогиColta Specials
Долгие дороги 

Чешский фотограф Мартин Вагнер проехал от Украины до Сахалина, чтобы понять, как живут люди на территории бывшего СССР

22 июня 201616150