16 июля 2015Литература
129290

Линор Горалик: «Стихи вообще даются тяжело и неприятно»

Антон Боровиков поговорил с поэтом о новой книге «Так это был гудочек», умственных эпидемиях и чувстве опасности

текст: Антон Боровиков
Detailed_picture© Владимир Ермилов

— Как вы ощущаете свою книгу?

— Двояко: в качестве незакрытого закрытого гештальта. С одной стороны, в ней есть тексты, соответствующие очень четко очерченному, по моим внутренним ощущениям, периоду: когда он закончился, я собрала книгу и отдала Дмитрию Кузьмину, у которого выходили все мои поэтические сборники (и я ему очень за это благодарна). Митя решил начинать с этой книги работу своего нового издательства, что очень меня тронуло. Но пока решались технические вопросы, у меня начали писаться какие-то совсем другие (опять же субъективно) тексты (а у меня они всегда пишутся периодами, вот сейчас, кажется, опять начинается что-то). В результате в книгу вошли тексты из двух «кусков» — и это странное ощущение. С другой стороны, старшие товарищи объясняют мне, что это хорошо. Ну, наверное, хорошо.

— Стихотворения двух периодов расположены встык?

— Нет, книгу Дмитрий Кузьмин составлял по своему усмотрению, я полностью ему в этом доверяю: сама я составлять стихотворные сборники не умею — ни свои, ни чужие, — потому что, увы, не умею видеть в такой ситуации цельный нарратив, а не отдельные тексты, которые впускаешь себя по одному, с передышками.

— Стихи какого времени вошли в сборник «Так это был гудочек»?

— Все написанные с 2007 года: тогда вышел предыдущий сборник — «Подсекай, Петруша». Правда, три года назад была еще одна книга, как раз цельная: она называлась «Устное народное творчество обитателей сектора М-1». Это сборник фольклора, бытующего в определенном сектора ада: Кузьмин, издавший ее, считает, что это сборник прозы, я — что сборник поэзии.

— Вы, читатель единичных текстов, и читатель корпуса стихов тоже различаются?

— Если речь о моих собственных текстах (то есть о необходимости увидеть собственную книгу как книгу) — наверное. Но ты и применительно к другим людям, которые почему-нибудь будут читать твои тексты, знаешь, что прочтение непредсказуемо. В некотором смысле это история про платоновские тени, причем все оказываются в странной позиции: автор — человек, который строит из пальцев заек и собачек, чтобы тени реальности на стене хоть в какой-то мере приобрели интересующие его самого очертания. Читатель же стоит вне пещеры и смотрит на результат. Та еще коммуникация.

— Книга «Так это был гудочек» не равна каждому из стихотворений в отдельности?

— Нас учат, что не равна, но, как уже говорилось, я это оценить не могу. Но какие-то вещи по прочтении своих текстов гуртом вдруг замечаешь: скажем, недавно польские коллеги попросили дать тексты, которые, на мой собственный взгляд, «социально окрашены», — и я выяснила, что в последние два-три года таких стало гораздо больше.

— Интенций много? Или одна-две, которые постоянно отрабатываете?

— Нет, я не человек, который умеет говорить: «В текстах такого-то периода я пытаюсь решать такую-то поставленную перед самой собой задачу». По большому счету, хочется двух вещей: чувства, что я сделала для каждого текста все, что могла, и что они чем-то лучше предыдущих — ну, в моем собственном понимании слова «лучше». Тоже — тот разговор с собой про внутреннюю систему качества.

— Интенция максимально абстрактная. Она точно есть?

— Мне кажется, как раз очень конкретная.

— Часто неудачно воплощали ее в своем новом сборнике?

— Тексты, все-таки оказавшиеся в книге, так или иначе — результат внутреннего отбора. Я пишу медленно, а если в какой-то момент тексты вдруг идут почаще — 80 все равно придется выбрасывать за неудачностью. Иногда до последнего непонятно, выйдет ли из текста что-нибудь: скажем, «На виду у злата и булата…», которое в книжке идет первым, писалось года два.

— Меньше всего?

— Спонтанные тексты у меня случаются редко. Кажется, «В парке, под бобыльником…» шло сравнительно легко.

— Как вы работали над тем самым долгим стихотворением?

— У меня есть файл с кусочками текстов, которые то вдруг начинают двигаться вперед, то стоят на месте. Файл называется произвольным набором букв, шмяк-шмяк по клавишам — я боюсь обязывающих названий файлов (суеверие, видимо). Есть кусочки длиной в пару слов, есть кусок почти завершенной поэмы, с которой пока что-то не так. Бывают моменты, когда какой-то из этих кусков вдруг начинает ворочаться в голове, я иду в файл, пытаюсь дописать то и се.

— Каждый раз перечитываете файл?

— Иногда — чтобы посмотреть, не «кликнет» ли что. Что-то вдруг становится очевидно безнадежным, его пора выкидывать, что-то явно попадает в тему, включается машинка, я забираю этот текст к себе в голову, и он там потихоньку живет. Иногда к нему добавляется по слову-два в неделю. Ну и так далее.

— Новая книжка легко далась?

— Тяжело и неприятно — но мне стихи вообще даются тяжело и неприятно. Я помню, как в Красноярске говорила в формате… ну, скажем, ток-шоу с двумя участниками проекта «Частные лица»: Полиной Барсковой и Димой Даниловым. Из зала спросили: «Что легче писать, стихи или прозу?» «О-о-о-о, — говорит один участник. — Конечно, стихи сел — и поехало само, а проза — совсем другое дело». «О-о-о-о, — перебивает другой участник. — Прозу-то легко, сел — и вперед, а вот стихи…» Мне тяжелее со стихами: плотность текста выше, вес слова больше. Даже и предлоги — по большому счету, не предлоги.

— Линор, книга долго лежала. Почему не издали ее раньше?

— Мне очень нравится, что мои стихи всегда издает Митя: он не только мой близкий друг, но и человек, чье профессиональное мнение мне крайне дорого и важно. Плюс — я восхищаюсь тем, что он делает, мне лестно быть частью его работы.

Шанс оказаться интересным имеет только текст, который благодаря эмоции показывает толику мира под каким-то любопытным углом.

— Чья оценка так же важна?

— «Так же» никогда не бывает, это же не звездочки на фюзеляже. От каждого, чье мнение важно, это «важно» — совершенно особое «важно». Людей, с которыми говоришь о своих текстах, и так очень мало — человек пять, наверное; слишком интимная тема. За пределами этого круга тоже есть, конечно, те, чье мнение и важно, и дорого, и ценно, но когда ты чувствуешь, что главное для тебя — «писать хорошие тексты», особенно важна оценка тех, с кем ты по видимости разделяешь представления о «хороших текстах».

— Насколько важно самоограничение для стихов — вообще и в этой книжке?

— Иногда возникает неприятное чувство «хорошо песенка поется»: текст идет легко-легко. Для меня это признак того, что текст, скорее всего, окажется плохой-плохой. Ну то есть есть шанс, что тебе повезло, но он невелик — скорее всего, надо выкидывать. Да, там может оказаться рифма, которая кажется мне удачной, какой-то удачный кусочек — ну, жаль: это же еще не повод просто бегать, как ребенок с цветным стеклышком — «ой, мама, мама, смотри, что у меня есть!»

— Сложно выбрасывать тексты?

— Н-н-н-ну. Сделал какашку — слил в унитаз. Фрейд же нам объяснял, что происходит с людьми, которые хранят свои какашки: ничего хорошего. Покакал — молодец, хватит.

— Книжку «Так это был гудочек» вы читали вслух дважды, в Воронеже и в Москве. Почему не читали для себя?

— Тексты отчуждаются довольно быстро, и остается только набор раздражающих недостатков. Когда приходится читать на людях — это такая работа по закрытию гештальта: надо, но обнаружить, что все плохо, очень страшно, лучше лишний раз не заглядывать.

— Часто покупаете поэтические книги?

— По мере сил. Только что, например, — Иванiва и Ломакина. С другой стороны, очень много чтения онлайн, тут бы говорить не про «чьи книги покупаешь», а «чьи тексты читаешь». Много Гандельсмана в последние месяцы, заново Дашевского, вдруг Кавафиса.

— Как часто вы чувствуете недовольство?

— Собой — каждый божий день, естественно. Не каждую секунду, слава богу, но каждый божий день, и это хорошо. Миром — ну, как все. Сейчас, например, меня больше всего пугает определенная предвзятость этого недовольства (если говорить, скажем, о политике и обществе): такой момент, когда трудно различать полутона, трудно помнить, что они есть; это работа, которую приходится заставлять себя проделывать — и все равно знаешь, что оказываешься предвзятым, поверхностным, некритичным.

— Вы в Москве постоянно?

— Я не знаю, где я. Между Москвой и Израилем, в какой-то месяц больше тут, в какой-то — там.

— Что на вас набрасывается, когда прилетаете в Россию?

— Ощущение постоянно висящей в воздухе небезопасности всех и каждого. Причем небезопасности не в смысле «всеобщей агрессии», а в смысле «всеобщего ожидания агрессии». Такое впечатление, что каждый готов к нападению со стороны и к необходимости обороняться. Скажем, в Израиле — жесткой стране, где любая уличная ситуация может взорваться скандалом, — агрессии хватает, а повседневного страха всех перед всеми нет. Общая интенция каждого участника конфликта — выйти из конфликта. В России же мне все время кажется, что бесконечная небезопасность (ощущение которой тщательно поддерживается государством и как источником угрозы, и как нагнетателем вымышленных угроз) порождает агрессию «на всякий случай». Когда подходишь к человеку на улице с вопросом «Где дом номер пять?», человек продолжает идти мимо, пока не услышит вопрос до конца и не убедится, что ты не попрошайка, не сумасшедший, не пытаешься отобрать у него кошелек. Он останавливается, только приняв решение, что с тобой безопасно разговаривать.

— С чем это связано?

— Все становится страшнее, больнее, тяжелее, а главное — поляризированнее, эмоционально заряженнее. Мы все наблюдали процесс медленного уплотнения ужаса, для меня очень болезненными оказались некоторые (вполне очевидные) реперные точки: декабрь 2011 года, Pussy Riot, 6 мая и суды после 6 мая, закон о гей-пропаганде, закон Димы Яковлева, Крым, и еще, и еще.

— Что требовалось для этой книги?

— То же, что мне требуется для любого написания стихов: усилие по переходу от эмоции к концепции.

— То есть?

— Я не имею в виду ничего оригинального, это частый разговор: ну, скажем, у всех есть страх смерти, текст о том, что умирать страшно, большой ценности не имеет. Но существует некоторый счастливый механизм: эмоция может оказаться инструментом, благодаря которому картина внешнего мира наложится на щи в твоей собственной голове сколько-то интересным образом. Полученную в результате картинку можно попробовать показать другим. Вот усилие по задействованию этого инструмента кажется мне важным. Тем более что мне дорога некая выработанная мною для себя же «теория эмоционального равенства»: я плохо переношу (в первую очередь — в себе) определенный тип дискриминации, основанный на предположении, что есть люди «тонко чувствующие», а есть так. Чей угодно страх эквивалентен моему, чья угодно любовь, чья угодно тревога — как бы ни различался язык их выражения. Но тогда чистая эмоция моего текста тем более неинтересна. Шанс оказаться интересным имеет только текст, который благодаря эмоции показывает толику мира под каким-то любопытным углом.

— При чтении новостей — то же самое? Мало прочитать, надо пережить?

— Слава богу, да. Механизмы реакции у меня — как и у всех остальных животных: отказ, гнев, торговля и так далее. Чтобы что-то стало текстом, надо сделать усилие по надстраиванию чего-нибудь сознательного поверх этого.

— Что чаще всего крутилось в голове и интересовало, пока писали?

— Ну, это столько лет писалось. В смысле каких-то общих тем — скажем, бессилие человека перед внешними событиями, а вернее — момент понимания, когда единственное пространство возможных действий для спасения себя — это пространство его собственного сознания и в то же время — что он вряд ли окажется в этой ситуации титаном духа. Возвращаясь к российской политике — ну да, для меня это, скажем, оно. Были моменты надежды, когда казалось, что система может покачнуться, а сейчас, мне кажется, у многих из нас наступила фаза принятия реальности. Идти оно, конечно, может разными путями: один путь — слияние с системой (к счастью, мои близкие его не выбирают), другой, полярный этому, — башня из слоновой кости, посередине — весь спектр. К сожалению, отдаешь себе отчет в том, что даже решение сопротивляться ситуации внутри самого себя — это тоже форма принятия ситуации. Это, кстати, история про чуму в некотором смысле: любой обитатель города, пораженного чумой, живет по законам чумы, в том числе — запершиеся от нее, как от проказницы-зимы, и весело утопившие умы. Если ты болен — ты болен. Если не болен — ты боишься заболеть, или старательно не боишься заболеть, или пытаешься помогать кому можешь, или мародерствуешь, или оплакиваешь мертвых, но ты — раб чумы. А в нашем городе — чума.

— Насколько это средневековая ассоциация? Антисоветчики, Довлатов: «После коммунистов больше всего ненавижу антикоммунистов».

— Для меня чума — вернее, социальная модель «Чума» — метафора любой катастрофы. Когда речь шла о той чуме, которая чума, находились люди, верившие, что от болезни может защитить праведная жизнь, что праведника чума обойдет, как Господь — годного младенца во время Пасхи. Сейчас нам кажется, что «праведность» — это некоторая интеллектуальная трезвость, что чума «крымнаша» минует образованных и интеллектуальных. Но чума, кажется, так не думает. Чума вообще не думает, она вирус.

— Когда такие эпидемии бывали?

— Они есть всегда (кстати, «умственные эпидемии» у Реньяра — помним, да?) — в той или иной стране. В России их хватало. Недавно в рамках проекта Booknik мы почти двумстам людям задали вопрос: «Что у вас дома рассказывали о войне?» (и составили из ответов книгу под названием «Лишь бы жить»). Там очень много свидетельств, скажем, предвоенной милитаристской взвинченности, накачанности общества государственным милитаризмом — и это тоже было социальной чумой: люди с любым уровнем образованности, люди любых взглядов включались в эту агрессию с бешеной силой. Мы не знаем, что они чувствовали, — и, дай бог, не узнаем, как, дай бог, не узнаем, что чувствовали те, кто верил в необходимость сталинского террора. Есть тысячи причин, по которым люди заражаются социальной чумой: защитные механизмы, семейные истории, наконец, интеллектуальные убеждения, совпадающие с официальной риторикой.

— Возможен ли независимый поэтический проект в зачумленной России? Вашу книжку издали в Латвии.

— Не просто возможен — они, слава богу, успешно существуют. Что не отменяет того факта, что малые и независимые издательства ходят, если я правильно понимаю, под черной тучей, ожидая ******* (запрещенное в печати РФ выражение, обозначающее конец). В одном разговоре издатель сказал мне: «Вот я покупаю двухгодичные права на книгу и думаю: “Идиот, какие два года, какое что?..”» Мне кажется, что быть независимым издателем или книготорговцем в России сейчас своего рода героизм. И нет, никто не обязан быть героем.

— И чума, и отсутствие перспектив убивают понятие времени в России?

— Нет, это просто другое время — время чумы: у него, мне кажется, другие механизмы, другой ход. Современная российская политика живет без горизонта планирования — той самой немедленной эмоцией. Немедленной жадностью, злостью, испугом. К счастью, культура дышит, когда хочет.

— По логике Бориса Гройса: мы живем в большом произведении искусства. Но если российская политика строится на одной только эмоции, что плохо для искусства, — мы живем в плохом произведении искусства?

— Россия — не произведение искусства, Россия — государство живых людей, которые живут живой жизнью. Ровно тот факт, что люди, стоящие у власти, думают о России как об искусственном механизме, проекте, «произведении», которым можно распоряжаться на правах творцов и хозяев, их психопатическое, бесчеловечное остранение и лежат в основе нынешней ситуации. Собственно, тоталитаризм и есть, мне кажется, отношение к стране как к «проекту».

Ссылки по теме

Комментарии

Новое в разделе «Литература»SpacerСамое читаемое

Сегодня на сайте

Кино
Андреа Вайс: «Подавляющее большинство испанцев не готово обсуждать репрессии Франко. Никто не хочет бередить рану»Андреа Вайс: «Подавляющее большинство испанцев не готово обсуждать репрессии Франко. Никто не хочет бередить рану» 

Режиссер «Костей раздора», дока о гибели Лорки, — об испанском «пакте о молчании», ЛГБТ-подполье при Франко и превращении национального поэта в квир-икону

22 ноября 201711000
Куда и почему исчезла Октябрьская революция из памяти народа?Общество
Куда и почему исчезла Октябрьская революция из памяти народа? 

Политолог Мария Снеговая начинает вести на Кольте колонку о политическом «сегодня», растущем из политического «вчера». Первый текст объясняет, когда именно в этой стране поспешили забыть о революции

21 ноября 201737020