18 апреля 2017Литература
61130

«Прежде чем я буду услышана и понята, я хочу услышать и понять своих персонажей»

Илья Данишевский поговорил с Июнь Ли накануне ее приезда в Москву

текст: Илья Данишевский
Detailed_picture© Roger Turesson

COLTA.RU совместно с международной ассоциацией писателей, поэтов и журналистов PEN America запускает проект «Written in the USA / Написано в Америке».

Впервые у российской публики появится возможность познакомиться с американскими писателями раньше, чем с их книгами. Четыре автора, прекрасно известных американскому читателю, но еще не переведенных на русский язык, приедут в Москву, чтобы рассказать о своей работе и представить российской аудитории новый взгляд на современную Америку.

21 апреля в 19:00 в Библиотеке им. Достоевского состоится запуск проекта — большая дискуссия с участием российских издателей, писателей и журналистов с первым писателем, который приедет в Москву, — Июнь Ли. Важный разговор, посвященный обсуждению литературных процессов в России и Америке и существующих проблем, будет вести известный литературный критик и журналист Анна Наринская.

Июнь Ли родилась в Пекине, в 1996 году переехала в США. Дебютный сборник «Тысяча лет хороших молитв» получил Международную премию имени Фрэнка О'Коннора за лучший короткий рассказ, премию PEN New England имени Хемингуэя, приз газеты The Guardian за лучшую книгу. Ее роман «Попрошайки» («The Vagrants») получил золотую медаль Калифорнийской книжной премии. Книги были переведены более чем на двадцать языков. В 2010 году The New Yorker назвал ее в числе 20 лучших писателей в возрасте до 40. В том же году она получила престижную стипендию МакАртура. Приглашенный редактор в базирующемся в Бруклине литературном журнале «Общественное пространство». Преподает в Калифорнийском университете.

— В какой момент вы осознали себя как писателя?

— Я не думала, что стану писателем. Я воображала себе карьеру в науке, видела себя физиком или каким-то ученым-медиком. Я приехала в Америку, чтобы стать иммунологом, но из любопытства взяла курс творческого письма. Влюбилась в английский язык и решила оставить науку и построить карьеру в писательстве.

— Быть писателем — реализовывать потребность рассказывать историю или быть услышанным?

— Сложный вопрос! Никогда не ощущала необходимости писать — я могла бы остаться ученым и сделать хорошую карьеру в науке. Письмо, однако, — это постоянная попытка приблизиться как можно плотнее к персонажу, к точным словам, которые емко выразят то, что я хочу сказать. Прежде чем я буду услышана и понята, я хочу услышать и понять своих персонажей, мною движет любопытство — узнать их лучше, погулять по их внутренней территории, почувствовать то, что чувствуют они.

— Видите ли вы в письме политическую задачу?

— Я часто говорю, что я аполитичный писатель, отчасти из-за того, что мои тексты легко политизировать. Я отвечаю за персонажей, которые могут быть или не быть политически ангажированными. Их бытование определяет бытование моего текста. Иногда мне кажется, что я у них в рабстве.

Но вот вам политическая ситуация: вчера я встретила на улице соседку с собачкой (собаку зовут Саша) и упомянула, что поеду в Москву, что COLTA.RU и Американский ПЕН-центр вместе привозят в Россию американских писателей. Она посмотрела на меня и сказала: «Американский писатель? Американский писатель, который, пардон, азиатка?» Я подумала, как много это говорит: после стольких лет жизни здесь и шести опубликованных книг на английском языке первое, что ставится под вопрос, — не ошибка ли отправить азиатского писателя представлять Америку!

— Какие изменения вы видите в Америке и ее атмосфере после прихода Трампа?

— Один мой выпускник — он из Афганистана — сказал, что до выборов студенты смеялись над его шутками о Трампе и выборах. После выборов он что-то про Трампа пошутил — и не засмеялся никто. Думаю, это как раз те изменения в обычной жизни, которые можно заметить.

Я живу на Западном побережье и преподаю в Калифорнийском университете, но сразу после выборов мы столкнулись с вандализмом и насилием по отношению к меньшинствам на кампусе и в сообществах. Изменения есть, но они могут быть незаметны на первый взгляд.

— При работе с неродным языком — помимо очевидных затруднений и преград — легче ли освободиться от всякого влияния и нащупать собственную речь?

— Для меня писать на неродном языке значит создавать пространство. Я пишу и о Китае, и об Америке, но в обоих случаях на меня не влияет язык, на котором я говорила между детством и молодостью. Другими словами, мой язык более отстранен и интеллектуален, чем, может быть, у того, для кого он родной.

— Мне кажется, сложные отношения с языком не только порождают отстраненность, но также заставляют чуть глубже и даже иначе использовать его ресурсы. Агота Кристоф написала «Толстую тетрадь» на неродном ей французском, и, мне кажется, именно это сделало книгу тем, чем она является.

— Да! Сэмюэл Беккет тоже смог начать писать, только приехав во Францию. Когда пишешь на втором языке, смотришь на речь пристальнее, чем носители. Например, по-английски говорят «убить время», как будто время можно убить, — этот оборот всегда заставляет меня думать, насколько может быть печальным и жестоким мгновение повседневности. Вряд ли подобное ощущает носитель.

— Мне кажется, мы всегда имеем дело с двумя видами языка — языком внутренней речи и публичным языком (языком политики), и задача писателя — в той или иной степени находить зазор между ними, одно пропускать в другое (этим занимается, например, поэзия). Видите ли вы возможность примирить эти языки?

— Перед самоубийством Стефан Цвейг написал в письме: «В действительности сказать особенно нечего, так как наша частная жизнь лишена значимости, а публичные события и так достаточно публичны». Он имел в виду войну в Европе, но я часто думала об этом как о дилемме и трудной задаче для писателя. Публичный язык, который мы используем, должен резонировать в личном читательском опыте. Личный язык, который мы используем, должен быть способен пересекать границы между одним опытом и другим. Поэзия это делает. Музыка тоже. Я думаю, гармонию между личным и публичным языками можно найти.

Каждый раз, когда нас трогает то, что мы прочли, — у кого-то получилось.

— Но есть ли истории, для рассказывания которых не существует речи? Те, где наш внутренний язык все же не может стать публичным. Есть ли хотя бы гипотетическая возможность рассказать правду о любви, смерти или частном горе?

— Когда я была моложе и первый раз серьезно начала писать, я по некоторой невежественности и высокомерию полагала, что нет такой истории, которую нельзя было бы рассказать. Сейчас я мудрее. Думаю, рассказывая истории, мы только пытаемся приблизиться к настоящим историям. Некоторым удается лучше, и они приближаются почти вплотную к правде.

Язык, который мы выбираем, правда чувств, которую пытаемся передать, — не скажу, что эти усилия бесплодны, но они несовершенны, и именно несовершенство придает письму смысл.

— А истории, от рассказывания которых следует воздержаться?

— Я думаю, не должны рассказываться только те истории, что служат пропаганде. Я выросла в пространстве, где литература почти равнялась пропаганде, я чувствительна ко всему, что может пропагандой стать. Истории, которые предпочитаю не рассказывать я? Стараюсь не вписывать в истории настоящих людей из моей жизни — друзей и семью — отчасти только из-за заботы о них.

— Говоря о пропаганде, вы имеете в виду Китай? Как там функционирует столкновение официальной литературы и неподцензурной, неофициальной? Как это работает институционально?

— Да, я имела в виду Китай, но хочу расширить свое высказывание — литература служит пропаганде совсем не только в Китае или в коммунистических странах. Я читала детскую книгу, напечатанную в Америке в начале XX века, там высмеиваются суфражистки — очевидно, она тоже имела целью промывать мозги читателям.

Что до Китая, в моей молодости подпольной литературы практически не было — а если и была, большинству она была недоступна. Были запрещенные и зацензуренные книги, которые позже стали доступны широкому читателю. Но воображаю, что и сегодня есть голоса, которые не услышаны из-за цензуры. Когда я опубликовала первую книгу, один человек написал мне из Китая. Он был возмущен, что я публикуюсь в Америке: «Я знаю нескольких писателей, которые пишут что-то похожее по-китайски, но не могут найти здесь издателя. Вам повезло только потому, что вы пишете по-английски». Я думаю, что это письмо многое иллюстрирует.

— Когда вы отвечаете на вопросы интервью, что вы чувствуете? С одной стороны, это вторжение, но с другой, оно почти всегда так деликатно, что должно ощущаться рутинным и глупым процессом. Преследует ли интервью те же задачи, что и письмо?

— Вы правы, давать интервью — то же самое, что писать. С одной стороны, вторжение, с другой — приглашение кого-то еще в голову интервьюируемого. Отвечая на вопросы, я стараюсь не предлагать готовых ответов. Помню, как-то в Испании я отвечала на вопросы два дня подряд. Большинство вопросов повторялось, но каждый раз я пыталась найти наилучший ответ. Переводчик смеялся и говорил: «Вы действительно стараетесь всякий раз сказать нечто новое». Но мне важно, чтобы интервью было разговором. Мне часто хочется самой задавать моему интервьюеру вопросы — это кажется важным: избавиться от формальности. По-моему, можно спрашивать что угодно в разумных пределах.

— И где проходит граница?

— Я всегда повторяю, что любой вопрос хорош. Вот ответы бывают плохие или хорошие, и это работа интервьюируемого — ответить интересно. По той же причине я и в письме не ставлю себе границ. Будь готов справиться с любой темой. Не обязательно получится, но исключать что-нибудь — это первый шаг к самоцензуре.

Интересно, что вы назвали интервью тоже своего рода письмом. Некоторые, скорее, сказали бы, что письмо более активно, что у писателя более ведущая роль, но для меня аналогия совершенно справедлива: это не я веду, а мои персонажи меня ведут — в каком-то смысле это действительно очень похоже на интервью.

— Можете рассказать про самое травматичное путешествие вслед за персонажем — вопросы, заставившие вас рассказывать что-то, чего вы не хотели рассказывать, — а также про персонажей, которые разбили вам сердце (то, что я прочитал у вас, подсказывает, что на «этом пути» есть где расстроиться)?

— Мне часто говорят, что мои книги могут быть грустными, тяжелыми или жестокими, и я никогда не согласна — люблю место в письме Чехова Чайковскому, где он просит позволения посвятить тому сборник рассказов, называвшийся «Хмурые люди».

Но был один случай, который со мной до сих пор. Это произошло с моим первым романом, его действие происходит в 1979 году в Китае, в нем две казни и много травматичных событий за несколько месяцев книжного времени. Я знала, когда писала, что остаюсь верна правде того, через что проходят персонажи, и мне не было грустно или тяжело, пока я не добралась до поворота, где две маленькие девочки заперты в доме и случайно устраивают пожар, в результате которого они сгорают заживо. Мои дети были тогда малышами, и я писала этот эпизод с огромным отвращением, я три раза его выбрасывала, но книга все равно возвращалась к этому пожару. Тогда я поняла, что пожару придется остаться в романе.

Одна моя подруга сказала, что это единственное место в тексте, которое ей не понравилось — слишком жестоко, — и я ей рассказала о том, как пыталась выкинуть эту главу и не смогла.

В большинстве случаев мои персонажи и впрямь разбивают друг другу и мне сердце. Но вот что я в них люблю: они не пытаются срезать путь в своих чувствах. Даже те, кто кажется незамысловатым, живут с огромным эмоциональным напряжением — этого легко не заметить, но я как писатель уверена в этом.

— Как вы воспринимаете своего читателя?

— Я часто думаю о писателях, которых люблю, — от Ирландии до России, — и никто из них не мог бы представить своим читателем меня — женщину, выросшую на другом континенте и говорящую на другом языке. Но у меня есть два читателя, которым я доверяю, два моих лучших друга — редактор A Public Space, мой первый читатель уже целую вечность, способный честно сказать мне, если в тексте что-то пошло не так; другая предпочитает Джона Донна и Джейн Остин и не особенно следит за современной литературой, разговоры с ней поэтому и интересны — мне важен ее незамутненный взгляд. Образа массового читателя у меня нет.

— Расскажите о своей работе в A Public Space.

— Этот журнал был основан в 2006 году, и я с самого начала близко работала с Бриджит Хьюз, основательницей и главным редактором. Однажды я брала интервью у известного радиоведущего в Лос-Анджелесе и спросила его мнение об A Public Space. Он сказал, что многие журналы открываешь и видишь одни и те же имена, а в A Public Space находишь отличные тексты, но имена все незнакомые. Думаю, это мы и делаем: нам нравится создавать пространство для тех авторов, которых, быть может, не так легко уложить в категории и кто не вписывается в тот или иной литературный круг. Во втором нашем выпуске мы представили читателям портфолио русских авторов. А в одном из последних публиковали русско-корейского писателя Александра Хана.

— Работа редактора, конечно, — это тоталитарная практика (еще хуже, чем интервьюера). Как вы определяете, что может быть издано, а что нет? Хороших текстов всегда больше, чем хороших опубликованных текстов. Пытаетесь ли вы устранить себя как личность в этой работе — или наоборот?

— Вкус ужасно субъективен, но и чтение субъективно. Некоторые зовут редакторов «хранителями врат», но я считаю этот взгляд неверным. Как есть разные писатели, есть и разные редакторы. Было бы очень грустно и уныло, если бы все редакторы тяготели к одной и той же группе писателей, к одному и тому же голосу, одной и той же перспективе. Вы правы, что историй всегда больше, чем можно опубликовать. Но вот однажды у меня был разговор с моей подругой-редактором на Айовском писательском семинаре, и она сказала кое-что, очень мне созвучное: «Я не знаю ни одной истории, которую напечатали только благодаря тому, что она была здорово написана». Помимо хорошего языка и мастерства рассказчика в истории должна быть жизнь. Эту жизнь трудно объяснить, но похоже на то, как вы едете в метро и видите сотни людей, а на следующий день помните только одного-двух — какая-то их часть оседает на вас. Я не думаю, что моя личность или мой вкус играют самую важную роль в выборе истории, но, конечно, их не сотрешь. В моем случае, если я читаю что-то, близкое моему стилю или вкусу, я склонна быть более осторожной из страха впасть в предвзятость.

— Хороший текст — для вас — это тот, который рассказывает новое или напоминает?

— Думаю, да, хорошая история открывает что-то новое — например, перспективу, но это новое все же уже встроено в наше существование.

Некоторые писатели пририсовывают на мир занавеску и на этой пустой занавеске создают свои миры. Другие приподнимают покров известного мира и показывают нам то, что мы упустили, дают увидеть нечто такое знакомое, но причудливое. Думаю, я предпочитаю вторых.

— В одном интервью вы сказали, что Тургенев является одним из важных для вас писателей. Почему?

— Я выросла в постоянном присутствии русской литературы, хотя на ней был отпечаток времени. В юности я читала автобиографическую трилогию Горького. В начальной школе я и мое окружение могли цитировать наизусть Корчагина из «Как закалялась сталь». Эти книги мне давали родители и учителя.

Тургенева я нашла сама, когда мне было двенадцать, в библиотеке нашей средней школы, и он раскрыл мне глаза, как ни один писатель до него. Конечно, Толстой и Чехов тоже вошли в мой мир и значимо на меня повлияли, но это случилось позже.

— А важен ли для вас кто-то из новейших русских писателей?

— Я читала только тех, кто переведен на английский, и у меня чувство, что этот список может отражать действительность современной русской литературы неадекватно. Я читала «Ледяную трилогию» Сорокина, когда была в жюри Международной Букеровской премии.

— И какое впечатление оставил Сорокин? Его язык символически отражает состояние России. И он является одним из самых важных для меня писателей (но все же не в «Ледяной трилогии»).

— Я читала его довольно давно, так что придется говорить по памяти. У меня впечатление, что литературный ландшафт его работ отличается от, скажем, современных американских писателей. Он смело берет размах. Такую же отвагу можно найти в «Моби Дике». Очень интересно для меня то, что вы сказали: его язык отражает современную русскую жизнь. Я давно задумывалась, почему не написан второй «Моби Дик» — может ли определенная работа быть создана только в определенных условиях.

— А кто для вас важен из англоязычных авторов?

— Список может быть очень длинным, но вот несколько писателей, которых я перечитываю: Мэрилинн Робинсон, Эдвард П. Джоунз, Колм Тойбин, Акил Шарма, Али Смит, Джуно Диас, Джеки Кей, Элизабет Маккракен, Лидия Дэвис, Дино Менгесту, Джесмин Уорд, Гиш Джен, Стюарт Дайбек. Это очень фрагментарный список. Я чувствую, что могу его продолжить.

— Давайте. Списком книг, авторство которых вам хотелось бы присвоить.

— Какой отличный вопрос! Я бы с удовольствием увидела свое имя на обложке неоконченной трилогии Ребекки Уэст («The Fountain Overflows», «This Real Night», «Cousin Rosamund»).

— И в конце тривиальное: какой вы видите Россию и ее актуальную политику? И чего вы ждете от своего визита (который, конечно, с актуальной политикой связан не будет)?

— Самый трудный вопрос. У меня в голове как будто три России. Советский Союз, который был огромной частью моей жизни. Россия, о которой я читала. И Россия, о которой я сейчас слышу из новостей, — самая загадочная. Мой взгляд на ее нынешнюю политику схож с моим взглядом на политику Китая: любой вывод будет упрощением, и здоровая порция сомнения никогда не повредит. Я, пожалуй, воспользуюсь фразой из письма Тургенева Флоберу во время Парижской коммуны: «Ах, трудные дни нам еще предстоят — нам, рожденным быть зрителями».

Если оставить текущую политическую ситуацию в стороне, у России долгая история на полпути между Востоком и Западом, и я, конечно, с большим волнением жду путешествия в Москву.

Комментарии

Новое в разделе «Литература»SpacerСамое читаемое

Сегодня на сайте