4 марта 2016Литература
83380

«Читатель современной поэзии — тот, кто научился разучиваться тому, чему его учили в школе»

Лёша Огнев поговорил с Александром Марковым о судьбе поэтического текста в современной России

текст: Лёша Огнев
Detailed_picture© #вазарифест

Что происходит в современной поэзии на русском языке и с ее читателями? Об этом Лёша Огнев поговорил с филологом, философом, искусствоведом Александром Марковым, ведущим научным сотрудником МГУ имени М.В. Ломоносова, преподавателем РГГУ и РАНХиГС. Поводом стал выход книги Маркова «Теоретико-литературные итоги первых пятнадцати лет ΧΧΙ века» (М., Издательские решения, 2015).

— Среди прочего в книге вы пишете о русском зарубежье, ставите вопрос: «как возможна художественная убедительность, когда все основания для нее разрушены, как в русской эмигрантской поэзии “парижской ноты” или “харбинской ноты”?» Подробно анализируете тексты Леонида Ещина (1897—1930). Последние семь лет он жил в Китае, умер то ли просто от нищеты и алкоголизма, то ли наложил на себя руки.

Сложно не усмотреть аналогию с нынешней ситуацией внутренней эмиграции. Даже круг читателей вашего исследования невероятно мал и, видимо, дальше будет только уменьшаться. Что должно произойти, чтобы поэзия и чтение поэзии в России продолжались?

— Я бы разделил ваш вопрос на две части: о бытии и утрате основ и о количестве людей, которые способны воспринимать серьезные метафорические и философские тексты, способны читать Хайдеггера не как политического публициста или поэзию — не как выражение чувств. Не думаю, что таких людей становится меньше, что их меньше, чем тридцать, пятьдесят или сто лет назад. Но институциональное распределение читателей становится совсем другим.

Самый простой пример: сто лет назад врачи и учителя были главными читателями новой поэзии. Часто провинциальный директор гимназии или провинциальный хирург следил за символизмом, акмеизмом, футуризмом. Если вы представите, что именно нынешний среднестатистический учитель или врач потребляет в качестве культурного продукта, то возникнет очень неутешительная картина. Отсюда у некоторых складывается впечатление, что фактически потребителями современной литературы оказываются исключительно сами литераторы. Точно так же в мире науки я несколько раз сталкивался со случаями, когда на конференциях гуманитариев присутствуют и единственными слушателями являются только сами докладчики.

На мой взгляд, это результат не столько сужения аудитория, сколько пробуксовывания целого ряда институтов. Например, возьмем издательскую или образовательную сферу. Существующие российские издательства в принципе не настроены на то, чтобы систематически открывать новые имена. Они не занимаются продюсированием. В кино, массовой культуре и литературе развитых стран появилась отдельная профессия продюсера, но у нас литературного продюсирования нет как такового — ни со стороны издательств, ни со стороны частных литературных агентов. В свою очередь, в высшем образовании нет позиций для людей, занимающихся литературой.

Российский студент может быть уверен, что имеет возможность получить любые знания. Но он не может быть уверен, что кто-то поставит под вопрос сами его знания: придет литератор и покажет, что нынешних филологических методов недостаточно, или придет философ и покажет, что многое из написанного в учебнике философии нужно отринуть, если вы хотите заниматься философией, а не воспроизводством выдумок и дальнейшим порождением громоздких словесных кентавров и химер авторов университетских учебников.

Я вижу ситуацию так: есть много частных замечательных институтов, фирм и просветительских проектов. Это счастье, что они сформировались и что теперь программисты могут интересоваться современным искусством; но не хватает низовой институциональной поддержки. Грубо говоря, в школе не учат современной литературе. В вузе студент сталкивается с простым преподавателем истории философии, а не с философом. В издательстве не работает помимо редакторов и коммерческого директора просвещенный литератор. А ведь все выдающиеся издательства на Западе в XX веке создавались или курировались ведущими литераторами, а отнюдь не только знатоками книжного бизнеса или правил редактуры.

— Есть ли, на ваш взгляд, предпосылки для развития подобных институтов?

— Я все время вспоминаю фразу Сергея Сергеевича Аверинцева: «Если бы создатели культуры ждали благоприятных условий, культура бы не создавалась». Если говорить об ощутимых предпосылках, я вижу, что изменилась сама ситуация бытования текстов в электронную эпоху, изменились сами принципы участия в интерпретации текста. Вновь появился запрос на определенные герменевтические правила.

Текст перестает восприниматься как некая инструкция, наставление. В то же время текст не воспринимается и как развлечение. Читатель с самого начала исходит из того, что нужно применить к тексту определенные герменевтические правила, нужно сначала определить, что это за жанр, что это за явление, как это может быть пережито, а потом уже отводит тексту тот или иной статус. Читатель смотрит, чего он ждет от этого произведения: психологии, знаний или чего-то еще.

— В какую игру с ним играют…

— Вот именно. Большая проблема девяностых: «Был ли русский постмодернизм?» На эту тему много писал филолог Марк Липовецкий. С одной стороны, произведения создавались по постмодернистским нормам: «снятия культуры», критики идеологий, многоголосия, принципиального соучастия читателя в создании текста. Но французский постмодернизм исторически держался на строгих герменевтических процедурах, и его создатели знали древнегреческий и латынь, защищали о Платоне диссертации и сочиняли книги, как Деррида или Бадью. Они знали правила обращения с текстом. А у нас классических правил почти никто не изучал. Люди с классическим образованием обычно не занимались созданием постмодернизма либо занимали в нем своеобразную позицию, довольно капризную, но не позицию интеллектуала. А достойнейшие интеллектуалы, как Сергей Сергеевич Аверинцев или Владимир Вениаминович Бибихин, по уровню мысли равнялись лучшим западным коллегам, но при этом жили в эпоху кризиса советских институтов, что, конечно, заглушало их речь.

— На Западе возможен феномен университетской поэзии. Есть poet in residence, заслуженный человек, одаривающий университет своим присутствием (сейчас эту традицию пытаются привить на российской почве: Александр Кушнер занял такое место в Вышке), а есть университетский поэт, который, например, занимается творчеством Петрарки или Александра Поупа, а в свободное время, само собой, пишет стихи. Вот в РГГУ, скажем, профессор Александр Николаевич Мещеряков глубоко и с любовью изучает Японию, а на досуге, не афишируя этого широко, пишет стихи и прозу.

— Да, но другое дело — когда речь идет об университетском поэте, то все студенты знают, что они идут именно к поэту. Когда человек идет на зачет к Александру Николаевичу Мещерякову, он не обязан этого знать.

— Иными словами, кампус вроде того, что описан у Набокова в «Пнине» или «Бледном огне», может стать питательной средой для прозы и поэзии. У нас такой среды, наверное, все-таки нет. И сами собой разветвленные кампусы возникнуть не могут.

— В качестве такого вот кампуса, «Красной Касталии», воспринималась Тартуско-Московская школа, которая была отделена от советских нормативов производства знания, но и не вполне вписывалась в повседневную жизнь Эстонии (советской и антисоветской). Поездки к Лотману воспринимались как поездки в кампус, в особую среду. После смерти Лотмана, пожалуй, таких проектов, которые были бы настолько дистанцированы от всего и вся, не возникало. Университетам в новой России приходилось брать на себя роли множества других институтов, от экспертного клуба до методической лаборатории, определять нормы высказывания по многим вопросам. Университеты часто превращались в контролирующую среду, общественный орган при министерстве. Многим университетам приходилось делать ту работу, которую не могут делать официальные государственные структуры. Они могут только покровительствовать, в том числе науке.

— Вы бывали в Штатах? Что вы думаете об американских кампусах?

— Я в США не был, поэтому могу только пересказать впечатления друзей, которые там были. Американский кампус — это как раз самое антиамериканское в США. Там не питаются фастфудом, предпочитая индийскую еду или выращенные на балконе побеги. Кампус в США — это, по сути, кочующее место. Кто умеет жить в кампусе, тот умеет жить и в горах Тибета, и в провинциях Китая, и среди туземцев Австралии. Это еще и своеобразная подготовка антропологов. Не случайно антропология стала одной из магистральных гуманитарных наук: она растет из духа кампуса, а не только из некоторых объективных запросов на те или иные исследовательские программы.

А если говорить о наших университетах, то нужно думать, какую программу они осуществляют сейчас и могут осуществить в будущем. Возможно, можно осуществить не антропологическую, а, например, терминоведческую программу, то, чем я сейчас занимаюсь: история понятий, история культуры сквозь призму понятий. У нас это все-таки очень хорошо делают. Подобная программа действительно может междисциплинарно объединить философов, лингвистов, историков.

— Роман Тименчик больше года назад на презентации двухтомника «Анна Ахматова в 60-е годы» высказался в том духе, что тексты и биографии русских поэтов изучили досконально и пора уже изучать историю читателей поэзии. Тут можно усмотреть перекличку с трендом изучения повседневности в ушедших культурах: ученые постепенно переходят от хроники больших событий и великих судеб к описанию обыденной жизни безмолвного большинства…

— Такая история читателей давно уже существует на Западе. Из истории массовой литературы выросла история читателей: она по большей части говорит о читателях массовой литературы по той простой причине, что в ней статистических данных больше. У нас тоже есть историки чтения (можно вспомнить Абрама Рейтблата), нельзя сказать, что мы обделены. Другое дело, что «там» эта история читателей развивается как часть истории эмоций. А у нас очень мало кто владеет таким аппаратом, который объединяет искусствоведение, историю культуры и психологию. У нас практически нет исследователей, владеющих всеми тремя областями. Больше всего психологи у нас стремились к междисциплинарности, но сейчас достаточных данных для скорого создания истории эмоций у нас я не вижу. Социологию эмоций еще можно создавать; у нас есть замечательные медиевисты, специалисты по Ренессансу или по XVII веку, которые изучают низовую культуру или историю реакций на то или иное событие, историю чести или историю совести. Это говорит о том, что у нас хорошо разработан навык интерпретации достаточно сложных источников.

— Как вы видите читателя современной поэзии на русском языке? Той поэзии, о которой вы говорите в книге: Григорий Дашевский, Ольга Седакова, Елена Шварц… Кто это, кроме нашей общей френдленты в Фейсбуке? Как охарактеризовать этого человека?

— Если представить, как филологи через пятьдесят лет будут определять, кто и что читал в России, то возникнет сразу целый ряд проблем. Было видно, насколько не готова оказалась публика к обсуждению феномена Светланы Алексиевич. Конечно, тут виновата школа. Учебники литературы у нас заканчиваются в лучшем случае на Бродском. В Германии подход к учебникам литературы другой: это дискуссия о современных романах, о современной поэзии, о том, что вышло в последние годы.

Я постоянно встречаю людей, в том числе и с гуманитарным образованием, которые рассуждают примерно так: «Я решил поинтересоваться современной русской литературой, прочел Сорокина, не понравилось, решил вернуться к Чехову». Так это удивительно, учитывая, сколь мрачен Чехов — надежду ему приписала скорее позднейшая культура.

Особенно меня поражают претензии, которые предъявляют современной литературе. Например: «Там нет настоящей задушевности! Все выдумано!». Я сразу даю читать тем, кто высказывает подобную позицию, «Тетрадь Вероники» Геннадия Айги, чтобы показать: там задушевности, эмоциональности, нежности и любви уж никак не меньше, чем в привычных стихах XIX века.

Я думаю, читатель современной поэзии — тот, кто научился разучиваться тому, чему его учили в школе. Школа довольно основательно внедряет в человека целый ряд структур, все эти понятия о душевности, эмоциональности, характере, рифме, персонаже, образности, все эти часто нелогично и противоречиво построенные сцепки понятий вроде «логика образа» или «художественный мир», не выдерживающие самой простой рефлексивной критики. И главное — не приучает к аналитике.

Ольга Александровна Седакова, чье имя вы упомянули, часто говорит о том, что советский и постсоветский человек в принципе не приучен работать над собой, распознавать собственные эмоции, квалифицировать их, проводить самоанализ и контролировать мысль или чувство. А я часто привожу другой пример: мемуары немецкого профессора, который преподавал в России при Александре I. Российские студенты поразили его двумя качествами: первое — как быстро они в сравнении с немецкими усваивают точные науки, а второе — как они совершенно неспособны понять термины философской антропологии. Он пытался объяснить, чем, по Канту, разум отличается от рассудка или ум от разума, но студенты говорили, что не видят особого различия.

— Пресловутая колея русской истории?

— Да, неспособность просто проникнуть, разобраться, чем отличается чувство от эмоции, эмоция от переживания. Все объединяется одним ярлыком — чувства, духовность, нравственность и т.д. А той работы различения, на которой строится вся западная рациональность, — ее нет.

— Нет тонкости инструментария?

— Вообще нет инструментария. Ни тонкого, ни грубого. Он мог бы быть очень грубым, но проблема в том, что нет ни того, ни другого.

— Ваша книга — по сути, цепочка эссе, вспышек, фосфоресцирующих штрихов. На мой взгляд, это гораздо лучше вычерчивания карты, выстраивания концепций, поиска, что называется, консенсусных фигур. Однако все-таки выбор авторов для исследования в вашей книге производит впечатление эпатажа…

— Все искусство можно считать эпатажем. Меня интересовали авторы, являющиеся провокаторами не социальной или культурной ситуации, а самого языка. В отличие от Бродского, который как раз следует духу языка и заявляет, что язык — наш бог. А все эти авторы не считают, что язык — наш бог, а наоборот: всячески задирают язык, провоцируют его, «спускают» на язык то ученость, то искусство, то еще какие-то образы, которые должны преодолеть язык.

— Наверное, Бродский и был как раз последней консенсусной фигурой. И в соцсетях среди тинейджеров сейчас Бродский снова в большой моде. Прошлым летом я устраивал в тайм-кафе «Циферблат» на Покровке ночь чтений Бродского — информация мгновенно разлетелась, было такое столпотворение, какого не случалось никогда на этих встречах: минимум полсотни человек ночь напролет читали все эти длиннейшие тексты наизусть, от школьниц до рокеров и стихийных буддистов.

Для себя я это объяснил тем, что Бродский стал мифологическим персонажем в коллективном бессознательном. Этакий удачник. Бросает школу, меняет профессии, на суде имеет смелость возражать, бросает совок, меняет девушек, получает Нобелевскую премию. С одной стороны, это супергерой, Джеймс Бонд. А с другой стороны, ключевое для него чувство внутренней опустошенности, обманутости, брошенности многим в России снова знакомо именно сейчас.

— Если говорить о Бродском, его популярность среди молодежи строится вот на чем: прежде всего, он оказал большое влияние на язык рок-поэзии и другой консенсусной культуры. Есть огромное количество вторичной продукции вокруг Бродского, как есть, допустим, грубо говоря, магнитики с видами Флоренции. Есть поющая на языке Бродского группа «Сплин» или какие-нибудь новейшие группы, поющие самого Бродского, в соцсетях гуляют демотиваторы с Бродским. Вся эта индустрия работает на Бродского. В этом смысле Бродский — американец не только потому, что он — удачник в американском смысле, но и потому, что он — создатель определенного количества образов, которые в консенсусной культуре не менее важны, чем образы Микки Мауса и Мэрилин Монро. Образ себя в качестве уставшего человека, «Никто в плаще», образ переживания мира как постоянной смены картин, шествия, переживание любой эмоции как постоянно затихающей все это не менее важно, чем приключения Чарли Чаплина и Микки Мауса. Это своего рода полукинематографическая реальность.

— Возможна ли подобного рода консенсусная фигура сейчас?

— Я думаю, что ее нет еще и по институциональным причинам. Чтобы такая фигура возникла, нужно, чтобы чье-то творчество обсуждалось в течение хотя бы десяти лет на всех уровнях: начиная с диссертаций и кончая демотиваторами «ВКонтакте».

Я думаю, что те, кого я перечисляю, вполне бы годились и для диссертаций, и для демотиваторов, но этого не произошло по целому ряду причин. За Бродским, конечно, стоит история американского успеха. Что стоит за какими-нибудь современными авторами кроме их собственного перформанса — никому непонятно. Если бы у нас была привычка не только создавать фан-клуб, но и распространять дальше влияние — изготавливать некоторое количество продукции, афоризмов, демотиваторов, фанфиков, то много кто из авторов вполне сработал бы. Я вполне могу предположить, что где-то существует клуб умных читателей Елены Шварц, но, насколько знаю, его нет.

— И слава богу!

— Ну а почему? В принципе, чем это отличается, например, от культа Гарри Поттера?

— Если подытожить, то вы смотрите на вещи оптимистично: поэзия по-русски выживет, читатель поумнеет? «Бýди, бýди?»

— Читатель будет, как только у нас люди станут еще немножко смелее и научатся разучиваться тому, чему учились в школе. Когда литература для них станет проблемой, а не предлогом отделаться готовым набором фраз вроде «Онегин — лишний человек».

— Вы верите, что это произойдет?

— По студентам я вижу, что произойдет. Во всяком случае, меня всегда удивляют постоянные жалобы гуманитариев на то, что студенты раньше были лучше, потому что читали много книг, а сейчас они хуже, потому что читают мало книг. Конечно, они могут читать мало книг, но при этом в их сознании гораздо легче выработать навыки критического мышления.

Комментарии

Новое в разделе «Литература»SpacerСамое читаемое

Сегодня на сайте