18 июля 2014Искусство
74330

Дмитрий Виленский: «Мы вышли из “Манифесты”»

О неучастии группы «Что делать?» в европейской биеннале

текст: Марина Винник
Detailed_picture© Алексей Маркин

— Я хотела поговорить про все ваши заявления относительно «Манифесты». Мне интересна логика, что и как изменяется. Я правильно понимаю, что в самом начале, когда все начали бойкотировать «Манифесту», потому что в России приняты гомофобные законы...

— А кто все? Понимаешь, сложно бойкотировать, когда ты не приглашен. «Манифеста» планируется в Петербурге, здесь есть какая-то местная жизнь... И вот появляются люди — непонятно кто, непонятно откуда, и они начинают говорить местным, что надо бойкотировать, а что нет. Это, конечно, их позиция, но их никто не приглашал. Это позиция абстрактного голоса гуманизма: у вас нарушаются законы, мы вас будем бойкотировать. Ну о'кей. Очень легкая и безответственная позиция.

— То есть в тот момент, когда вы приняли решение участвовать в эрмитажном проекте с «Башней», у вас не возникало идеи, что нужно отозвать проект из-за гомофобных законов?

— Нет. Я уверен, что для поддержки ЛГБТ-сообщества отзывать проекты нельзя, и представители «Манифесты» никогда не говорили о том, что поддерживают гомофобные законы. Ситуация была сложнее. Я пытался сделать так, чтобы мои друзья из ЛГБТ-сообщества (с фестиваля «Бок о бок») встретились с представителями «Манифесты», попробовали подумать, как можно использовать эту площадку. У ЛГБТ-сообщества не было никаких проблем с «Манифестой». И для меня абсолютно неприемлемо ведение идентитарной политики. В России нарушаются права еще очень многих групп. Если вы говорите о том, что нарушаются права ЛГБТ, — это важно, но это привилегированная группа.

— ЛГБТ привилегированная группа? Каким образом?

— Да, ЛГБТ — привилегированная группа, потому что у них очень серьезный голос, у них очень серьезный международный network. Приезжает Мадонна, и она не произносит речи против убийства мигрантов или преследования диссидентов, она говорит об ЛГБТ-правах. Куча звезд говорят об этом, но они не говорят о постоянных нарушениях прав других групп. Есть масса вещей, которые ты можешь делать и должен делать, и мне казалось, что «Манифеста» должна быть именно тем местом, где эта тема станет видимой — и тогда это лучше любого маргинального бойкота. Если возвращаться к «Башне», в 2010 году вопросы «гомосексуализма» не были широко обсуждаемой проблемой в России. Это все было до Мизулиной и Милонова, и это не было проблематикой широкой публичной дискуссии. То есть были определенные репрессии и ограничения. И понятно, что наша страна не очень толерантна к формам различных сексуальных отклонений от «нормы». Но в то же время это не было манипулятивно выдвинуто в главную тему публичной дискуссии. Как и сейчас на фоне войны на Украине, это тоже отошло на дальний план. Мигранты были вопросом. Их убивали. Антифашистов убивали — это было проблемой. ЛГБТ, ну да. Были нападения на ЛГБТ-парады, но в каких странах их не было?

А вот сейчас Марлен Дюма делает то, что Каспер Кёниг назвал дешевой провокацией. Марлен Дюма рисует портреты гомосексуалов с целью спровоцировать какую-то дискуссию на тему того, что об этом говорить нельзя. Марлен Дюма, насколько я понимаю, концептуальный живописец — поэтому название произведения является частью замысла. Так вот, к ней приходит Каспер Кёниг и говорит: «Знаешь, есть законы Российской Федерации. Это нельзя». Они меняют табличку: «Портреты знаменитых людей» (в каталоге «Манифесты» указано название «Великие люди». — Ред.). При этом все тексты по-английски на картинках в открытую говорят, что все эти люди — гомосексуалы. Только мы публично сообщить об этом не можем, потому что в Эрмитаже ходит комиссия по этике, которой так гордится Михаил Борисович Пиотровский. И вот название «Портреты знаменитых геев» подпадает под закон. Хотя на самом деле непонятно, что в этом названии противозаконного. Ну поставь на табличке «18+».

Марлен Дюма. «Великие люди»© Михаил Григорьев / art1.ru

— «16+» там стоит.

— Вот. И Марлен Дюма в этой ситуации, когда полностью искажают смысл ее работы, не делает никаких заявлений. Она спокойно выставляется. У нее нет проблем. Вот эта позиция мне кажется гораздо более опасной.

— Я просто знаю, что какое-то количество людей гомофобная политика, которая проводится в Питере, настроила против «Манифесты». Но при этом я сейчас вижу, что на «Манифесту» протащили довольно много квир-искусства. По сути это сопротивление гомофобной политике. Где-то три-четыре художника с вполне себе такой нормальной, интересной квир-тематикой представлены на «Манифесте». Мамышева-Монро, например, показывают.

— То есть теперь все всех устраивает, я правильно тебя понял? А что Мамышев? Прошла комиссия по соответствию законности. Мамышев — абсолютно чистый. В России люди переодеваются в женскую одежду. У нас есть Верка Сердючка. Там нет проблемы. Я смотрел вчера Мамышева: он так эстетизирован, что там все выглядит как такая шутка. Переодевается в женщину, потом переодевается в Гитлера, потом переодевается в Путина — ну и что? Вы что, ожидали, чтобы они сделали выставку, где нет феминизма, где нет квира? Это все-таки современная выставка, и, как ты сама видишь, все это вполне возможно выставлять в том или ином виде, как я и предполагал.

— Хорошо. Вот мне интересен ваш следующий шаг. Дальше начинается эскалация конфликта с Украиной, и в этот момент вы объявляете, что группа «Что делать?» отзывает свой проект из Эрмитажа и не принимает участия в «Манифесте». То есть военный конфликт с Украиной — это уже серьезный повод не участвовать. Объясни, почему.

— Конечно. Перед этим, на самом деле, было еще одно письмо. Было открытое обращение к куратору и фонду «Манифеста». Оно было написано дней за десять до выхода, где мы им писали: вы делаете проект, который уже и так не похож на «Манифесту», потому что отличительные черты «Манифесты» — это молодежность, эксперимент и политизация; вы приглашаете куратора Каспера Кёнига, который работает совершенно в другой парадигме; вы пользуетесь музеем, и вы пользуетесь юбилеем. Получается такая праздничная выставка. Ничего плохого, и в этом можно, в принципе, участвовать, потому что у нас в Петербурге и так все максимально консервативно, а это хоть немного противоречит местному консервативному консенсусу в искусстве. Но в тот момент, когда началась эскалация на Украине, вся эта «псевдонормальность», к которой мы привыкли, пошла к чертям. И мы сказали, что важно что-то серьезно менять в проекте.

Извините, в Америке культурные институции частные, более того, они делают антивоенные выставки.

Один немецкий журналист тут написал, что ситуация с Украиной — это наше 11 сентября. И меня это замечание серьезно поразило. Американское 11 сентября я пережил как-то спокойно. Ну да, Америка — там война началась, но меня лично это как-то вроде поначалу не касалось. Я приезжаю на Запад: там те же самые институции — все против войны. Вот, кстати, этот дурацкий аргумент за «Манифесту», который Кёниг постоянно приводит: «А что, мол, за двойные стандарты — художники выставляются в Америке, а Америка ведет войны». Извините, в Америке культурные институции частные, более того, они делают антивоенные выставки. Ни одна из культурных институций не поддерживала войну в Ираке. А здесь вы работаете с институцией, которая в лице ее директора в открытую заявляет: «Мы верны путинской политике». Ни один директор — ни МоМА, ни Музея Гуггенхайма — такого сказать не мог: «Я поддерживаю Буша». Я беседовал с коллегой из Эрмитажа, она говорит, что внутри Эрмитажа больше 80 процентов хороших, интеллигентнейших людей, специалистов по западноевропейской графике, по Византии, по античности, по персам, — многие стали «крымнаш». Но ответ «Манифесты» на это обращение как раз и был тем знаменитым текстом, в котором говорилось, что мы, мол, ничего менять не будем, «дешевых провокаций не позволим», и, собственно, это полностью закрыло любые возможности дискуссии, да и интерес к совместной работе.

— Поясни мне: почему в твоей ценностной парадигме военная агрессия государства, в котором ты живешь, — это что-то невыносимое?

— Я тебе могу объяснить на очень простом уровне. Для меня, для Ольги (Ольга «Цапля» Егорова — участница группы «Что делать?», супруга Дмитрия Виленского. — Ред.), для всех нас ситуация с аннексией Крыма была какой-то вопиющей. Дело не в том, что мы стоим за мифическую нерушимость каких-то интернациональных законов (типа Ялтинский мир после 1989 года). Нет, просто существуют ситуации, которые меняют всю твою картину мира, — и ситуация с Крымом, и начало мобилизации путинского большинства вывели нас в совершенно новое состояние: то, что точно называется состоянием «чрезвычайного положения», которое требует от работников культуры каких-то иных принципов и участия, и эстетики. В этот момент мы были в Питере, и, как сейчас стало ясно, происходила последняя антивоенная акция в Москве. И, собственно, наше заявление о выходе из проекта в Эрмитаже было объявлено демонстрацией солидарности с антивоенным движением в России. Это тот минимальный жест, который мы можем сделать как публичные люди. Это наше заявление, что мы против этой путинской политики. Мы использовали свой рычаг, у нас была вот такая карта, и это прозвучало. Если бы это сделало большее количество российских участников, и не только «Манифесты», то резонанс мог бы быть иным.

— А вот расскажи, пожалуйста, как все это происходило технически. Вот вы сидите на кухне, обсуждаете новости. Это было как-то обдуманно? Ведь это же должно быть коллективное решение.

— Я в этот момент вообще был в Бейруте. Мы обсуждали все в нашей рассылке, многие включились в редактуру — Александр Скидан помог, Артем Магун (участники «Что делать?». — Ред.), и в группе был полный консенсус по выходу из выставки.

— И в этот момент вы опубликовали заявление о выходе.

— Важно отметить, что до того пресловутого ответа «Манифесты» на наше первое обращение мы начали вести переговоры с украинскими товарищами, задумывая сделать русско-украинский проект в рамках «Манифесты». Большой и серьезный — готовы были отдать под него свой огромный зал и сделать экспозицию полностью заново. Иоанна Варша сказала, что это очень интересно. Кёниг не отвечал, а потом они опубликовали этот свой довольно гадкий текст-заявление о том, что «Манифеста» не потерпит дешевых провокаций и т.д.

Я ощущаю себя скорее не русским, а советским художником.

— И вы сразу восприняли это в свой адрес?

— Мы не восприняли это в свой адрес. Но в ту же ночь я получил письмо от Никиты Кадана, где он написал, что ни с кем из этих людей невозможно сотрудничество: мы не будем принимать участие ни в одном из этих проектов, если они будут под знаком «Манифесты».

Они решили, что будут бойкотировать любые проекты, связанные с российским государством, а «Манифеста» очевидно связана. То есть они не против работы с «Гаражом», с фондом V-A-C и т.д. Но вот муниципалитет Петербурга и Эрмитаж — это те институции, с которыми культурные отношения сейчас выстраивать не надо. Я это решение уважаю. Поэтому для того, чтобы делать совместные проекты с украинскими художниками, чтобы сохранить определенную позицию — прежде всего этическую, — мы вышли из «Манифесты». То есть можно сказать, что, выбирая между двумя этиками — энтризма и диссидентства, мы выбрали вторую и несем за это ответственность. Но при этом у меня нет морализаторского осуждения тех, кто выбрал для себя энтризм. Важно всегда разбираться, что стояло за их решением. Есть только раздражение на официоз «Манифесты», который в ряде высказываний пытается представить нашу позицию в такой российской парадигме «самопиара» или же просто дезинформирует о том, что произошло. Это все нам давно знакомо со стороны местной сцены, и тут нечего особо париться, но удивительно наблюдать, как быстро западная институция перенимает «местную» риторику. Я думал, что они немного тоньше будут себя вести.

— То есть конфликт с Украиной очень сильно на вас подействовал. Скажи, а что ты можешь сказать о своей идентичности, как ты себя идентифицируешь?

— Я ощущаю себя скорее не русским, а советским художником. Понимаешь, у людей моего поколения политические и эстетические предпочтения основаны на том, что мы вынесли из советского опыта жизни. Я бы сказал, что я ближе к Кабакову, чем к тебе.

— Подожди, то есть ты сейчас чувствуешь себя гражданином Советского Союза?

— Я просто чувствую себя человеком с определенной сформированной ценностной парадигмой. И это парадигма не российского государства и не Запада. Это система «советских ценностей»: вера в идеалы, вера в историю, в миссию искусства и т.д. — не уверен, что стоит продолжать с тобой это обсуждать сейчас.

— Во времена Советского Союза Украина была одной из республик. Люди больше чувствовали сопричастность, насколько я понимаю. Во время всех этих событий у тебя возникало желание поехать в Киев?

— Ты знаешь, у меня с самого начала очень сложное отношение к Майдану. Я помню, мы сидели в Праге в ту страшную ночь и были в полном шоке. Идут церковные песнопения... Какие-то люди со щитами... Если ты человек, чувствительный к нацизму, — ты сразу видишь, сколько нацистских визуальных символов там присутствует. Майдан, очевидно, мощный опыт демократии, но когда в результате на поверхность выходят откровенно нацистские и правые силы — для нас это очень большая проблема. При этом я не говорю, что на Украине все нацисты — в этой логике можно сказать то же самое о России. Майдан привел нас в состояние политического ступора. Некоторых наших знакомых, которые ходили на Майдан, там просто избили. Куда я пойду? К кому? Слушать вот эту либеральную ерунду про Европу? Это политика? Для меня самый большой шок Майдана еще был в том, что все идеалы, в которые мы верили и которые нами опознавались как ценностно левые, — самоорганизация, солидарность, мужество, взаимопомощь, — оказывается, вообще не имеют политической окраски. Они могут быть нацистскими, либеральными, религиозными — какими угодно. То есть для нас Майдан оказался со стороны таким окончательным коллапсом левой политики даже на микроуровне. И сейчас все еще сложно это осмыслить.

— Дальше вы делаете следующий шаг: перестаете бойкотировать «Манифесту» и снова принимаете в ней участие.

— Это тебе в офисе «Манифесты» рассказали? Прежде всего, мы никогда не призывали к бойкоту «Манифесты». Но все твердят, что, мол, это было так; журналисты, похоже, уже вообще отучились пользоваться источниками. Мы вышли из выставки, withdraw. Мы выходим из проекта Каспера Кёнига в Эрмитаже и после этого разрабатываем свой альтернативный проект. Более того, в нашем письме мы обозначили, что, в принципе, мы готовы на определенных условиях поддерживать проект публичной программы «Манифесты», которую делает Иоанна Варша. Мы решили, что будет интересно «колоть» «Манифесту» изнутри: кто-то говорит, что публичный проект и Эрмитаж — это одно, а мы будем настаивать, что это разные вещи. Понятно, что публичная программа во многом прикрывает бессмысленность выставки в Эрмитаже, и тут явно нарушена целостность всего проекта — так как Кёниг и Варша работают в совершенно различных кураторских модусах. Это важно рефлексировать, так как тут открываются интересные возможности для конструирования своего пространства, для будущего. Собственно, в какой-то момент я сделал ошибку, так как настаивал на полном выходе из «Манифесты» всего нашего местного сообщества. Но меня никто не поддержал. Вся местная часть публичной программы сделана полностью на основе нашей сети в Питере: это и студенты нашей Школы вовлеченного искусства, и Ольга Житлина, и Эмили Ньюман, и Джонатан Пратт, и Илья Орлов, и Павел Арсеньев, и Маша Годованная, и многие другие — все они решили, что будут пользоваться этой возможностью, и сейчас выглядит так, что они оказались правы.

— Но тем не менее вы как группа вроде бы вышли, а потом вошли.

— Где мы «вошли»? Куда вошли? Где в списке участников есть наше имя? Повторяю: «Что делать?» как арт-группа не участвует ни в чем. Мне интересно: зачем ты тут уже в который раз ретранслируешь эту подтасовку фактов?

— А перформанс, который был на открытии «Манифесты»?

— Ты хочешь сказать, что все, что происходит во время «Манифесты», — это и есть «Манифеста», что ли? Это был нелегальный перформанс — он был сделан без всяких согласований и разрешений, в совершенно активистском протоколе. Нам было важно показать, что можно смело осуществлять масштабные интервенции в самые ключевые места городского пространства без всяких разрешений, нарушая все новые законы (о мате, о гей-пропаганде, о публичных акциях и прочие). Все получилось.

— А то, что здесь происходило в рамках русско-украинского диалога, — это не «Манифеста»?

— Где это отмечено как часть «Манифесты»? По-моему, ты единственная, кто задает этот вопрос. Эта встреча (дебаты между русскими и украинскими художниками происходили в петербургском баре Oldschool в рамках мероприятий Школы вовлеченного искусства. — Ред.) задумывалась как не имеющая никакого отношения к «Манифесте» — и так и была реализована.

— То есть если человек, допустим, приезжает из какой-то другой страны и смотрит в программку «Манифесты» — вас там не найти и к вам не прийти? Про вас там совсем не написано?

— Да, именно так. «Что делать?» — повторяю для особо «заинтересованных» — не фигурирует нигде. Был один день, 28 июня, когда наша школа участвовала в публичной программе манифестовской квартирной выставки. При этом если посмотреть внимательно и на этот протокол участия, то видно, что она участвует отсутствием в том месте, которое официально нам выделено. То есть встреча со школой объявлена в квартире — но там никого нет. Есть только устные инструкции для тех, кто действительно хочет встретиться, как нас можно найти и увидеть, чем мы реально занимаемся в нашей, так сказать, естественной среде обитания.

Надеюсь, что этим мы исчерпали все вопросы твоего допроса.

Комментарии

Новое в разделе «Искусство»SpacerСамое читаемое

Сегодня на сайте

Кристиан Янковский: «Банкиры — такие же сложноустроенные люди, как и художники»Разногласия
Кристиан Янковский: «Банкиры — такие же сложноустроенные люди, как и художники» 

Александра Новоженова попыталась узнать у куратора «Манифесты-11» («Что люди делают за деньги»), зачем он устроил выставку о профессиях в одном из самых дорогих городов Европы

29 июня 20164600
ХозяинОбщество
Хозяин 

Ольга Бешлей однажды встретила одного тихого, очень тихого, русского человека. Который чуть не довел ее до нехорошего

28 июня 2016401060