FEMEN: «Конечно, а как же ж»

ИЛЬЯ АЗАР («Лента.ру») поговорил с лидером группы FEMEN Анной Гуцол о том, не устарел ли формат голой груди с плакатом, ждать ли в Москве новых женских диверсий, и о ревности к Pussy Riot

— В чем был смысл акции в Ватикане, где вы прервали выступление папы римского, назвав его «гомофобом»?

— Смысл очень простой: движение FEMEN последовательно выступает за равноправие и свободу не только гражданскую, но и половую. Папа римский начал громогласно заявлять свою гомофобную политику и призывать католиков выходить на протесты против однополых браков, что, конечно, не могло понравиться ни нам, ни секс-меньшинствам. Понятно, что ежели не будет Адама и Евы в семье, то все основы христианства будут у них рушиться.

Мы во Франции последовательно вели борьбу в поддержку законопроекта об однополых браках. В день большого митинга против таких браков в Париже мы решили сделать ответный удар в Ватикане и закрыть рот гомофобу папе римскому, заявив, что он не имеет права делать такие заявления и сеять рознь, ненависть среди людей.

— Показывать верующим обнаженную грудь у собора Святого Петра — это не слишком ли откровенный эпатаж?

— Нас обижает, когда говорят, что женщина не имеет права на собственное мнение, а секс-меньшинства не имеют права на брак. Я думаю, что это тоже очень эпатажно и болезненно. Да и чего страшного в голой женщине на этой площади? Не вижу здесь ничего безобразного и вопиющего. Хотя мы знаем, что для папы римского и религиозных структур это аморально и болезненно, как и случай с крестом в Киеве, и именно в эту точку нужно было нанести удар. Все четко: вы — нам, мы — вам.

— Вы не думали устроить эту акцию не на площади, а в самом соборе Святого Петра? Вы сочли это святотатством или просто не хотели копировать акцию Pussy Riot?

— В данный момент он нам был неинтересен, хотя исключать нашу акцию внутри церкви, конечно, нельзя. Святотатство имеет значение только для тех, кто приписывает собору качества святого места.

— А вы не приписываете?

— Нет, наше движение глубоко атеистическое, и подобные символы и дома не несут для нас того значения, которое им приписала Церковь.

— В последнее время самые громкие ваши акции связаны именно с религией. Сейчас это главный враг женщин?

— Мы в своем движении давно наметили трех основных врагов женщины: религию, секс-индустрию и диктатуру. Есть страны, которые в себе соединяют религию и диктатуру. Например, исламистские государства. Но в каждом обществе любая религиозная концепция — это основной враг женщины. Эти концепции изначально проповедуют о второсортности, второстепенности и подчиненности женщины. И наша борьба во многом выглядит как атеистическая, но несет в себе еще и символ освобождения женщины. Стопроцентная феминистка не может быть верующей.

— Вы упомянули исламистские страны, а что скажете про Россию?

— У нас много претензий было и к патриарху Кириллу, и к Владимиру Путину, и особенно к их союзу. Наша поддержка протеста Pussy Riot как раз и была направлена против дикого микса религии и государства. Поэтому мы проводили протесты на территории России и Украины. Для нас патриарх Кирилл и папа римский стоят в одном ряду по внедрению зашоренных церковных способов жизне- и мироустройства. Не думаю, что им стоит лезть в современное общество и давать ему какие-то путеводители по его развитию.

Да и чего страшного в голой женщине на площади? Не вижу здесь ничего безобразного и вопиющего.

— Российский опыт показал, что большинство людей, женщин в частности, не поддерживают ваши идеи. 80 процентов населения себя называют православными.

— Все мы понимаем, что чем менее образованны люди, чем больше бед и горечи, тем больше верующих. Чем меньше разума, тем больше Бога. Верующим людям запудрили мозги. Что говорить, эти же люди голосуют за Путина! О каком приятии наших акций можно тут говорить? Конечно, они же первые сожгут нас и посадят на кол. Для того и нужны верующие.

Но есть солидный процент людей, которым недостаточно хлеба и масла, а хочется иметь еще свободу волеизъявления, свободу своего мнения и хочется жить в свободном государстве. И именно эти люди будут менять наши страны. Будущее у наших стран есть, мы этот мрак рассеем. Но кому-то же надо быть светочем — тем, кого сожгут, кого в тюрьму посадят. Они должны быть примером для всех остальных.

— Из недавнего текста в Rolling Stone у меня сложилось впечатление, что вы немного ревнуете, что образ светоча у вас отобрали Pussy Riot в силу объективных причин.

— В силу объективных причин? Какие-то такие моменты могли появляться, ведь никто не может быть более ревностным, чем общественный деятель. «Как же ж я же ж?! Я вот пять лет, а они один раз?» Но эмоции тут не имеют значения, и ревность давно ушла, ежели такая и была. Важно, что сделали те женщины и как эта ситуация отразилась на российском обществе, какие реакции и дискуссии были. А кто именно это сделал, во вселенском масштабе не имеет значения.

Когда мы начинали заезжать на протесты в Россию, весело было, пятнадцать суток отсидели, свалили; мы не думали, что в России возможны подобные радикальные действия и наличие подобных людей, хотя бы типа нас. Мы восхищены, что они появились и что это женщины.

— Ваши активистки были бы готовы сесть на пару лет в тюрьму?

— Да, да, да.

— У нас Pussy Riot (и не только их) обвиняют в развязывании информационной войны. Вот и фильм вышел — «Не верю!». Вам не кажется, что заявления активистки FEMEN Инны Шевченко о том, что ей «наплевать на чувства верующих», — это ее часть?

— Судя и по этому фильму, развязывает эту войну Церковь. Этот фильм меня очень рассмешил. Мы живем на Украине и знаем, какое место занимает тут Московский патриархат. Ему, извините, Киево-Печерская лавра принадлежит, а в фильме говорится, что они тут в подвалах сидят и их мордуют католики. Эту войну развивают Церковь и российская власть, а не общественные движения, выступающие против. Нет там руки международного объединения атеистов или Госдепа. Просто есть личное внутреннее понимание несправедливости. Не должно быть так, не должны люди жить в таком мраке, извините, говне, и все это приводит к тому, что люди борются. И потом каждый из нас выходит и ведет свою информационную войну. И это непросто — акции Pussy Riot противостоят шесть-восемь государственных телеканалов, а мы боремся лишь в интернете.

Нельзя верующим здесь обижаться, и это им больше всего насрать на чувства неверующих. Всегда обсуждается, задеты ли чувства верующих, и никто ни разу не спросил, задеты ли мои чувства как атеиста. Вот я иду по Киеву, и каждые три метра стоит церковь, а может, мои чувства не позволяют мне даже смотреть на это. Это я до абсурда довожу. Если вы атеист, то так или иначе ваша точка зрения всегда будет задевать чувства верующих. И наоборот. Тут будет конфликт, и вопрос, кто победит. Если они могут сказать, что мы негодяи и сатанисты, то и мы можем им ответить.

— Так ведь у атеистов нет своих храмов, туда никто не приходит и не устраивает свои акции, никто не нападет на патриарха атеистов.

— Как же это? А когда на детской площадке строится какая-то очередная церквушка? Сколько сожгли атеистов. Наличие тех же храмов — это попытки наехать на нас. Наша — вся территория, и мы в храмах не прячемся. Каждый раз, когда они появляются со своими хоругвями, церквушками, со своими молитвами и книгами в нашем пространстве, они проводят протесты на нашей территории. Когда в центре Киева идет православное шествие с хоругвями, чем это не оскорбление меня на моей же территории?

— А спиленный вами крест вы считаете хулиганством?

— Конечно, нет. Мы считаем это очень правильным актом. Это все равно что на площадь в Ватикане или в храм Христа Спасителя прийти. Это явная демонстрация неприятия религии и ответ на жесткое оскорбление Церковью гражданского общества. Мы наказываем их символы и места.

— Формально это российское государство наказало Pussy Riot, а не Церковь.

— Вопрос, кого больше это задело и оскорбило. Когда Яна Жданова напала на патриарха Кирилла, ее украинское государство тоже посадило на пятнадцать суток. Хотя она его даже не задела. И за что человек сидел, причем в общей тюрьме с бандитами и уголовниками?

Но мы же понимаем, кто, как и когда указывает государству, что делать. Патриарх имеет влияние, Кирилл — это часть государства, это большая идеологическая структура в российском государстве.

— Спиливание креста не понравилось даже Pussy Riot, в чью поддержку была проведена акция. Чем вы это объясняете?

— Крест на самом деле является более мощным символом христианства, и многие кресты из своей головы не до конца выкинули. Если ХХС больше ассоциировался с Московским патриархатом, то крест — вообще с религией. Общество наше не настолько глубоко атеистично. Плюс спасибо российской прессе, которая внедряла неправду, что это крест в память о жертвах политических репрессий. А на самом деле он стоит чуть выше и сделан из камня.

— А памятник жертвам политических репрессий вы не стали бы спиливать?

— Нет, они никакого отношения не имеют к данному протесту. Хотя у меня большие претензии по поводу того, что памятник жертвам политических репрессий выполнен в форме креста. Я считаю, что подобные памятники должны быть светскими. Никто же не спросил, сколько там погибло коммунистов или евреев.

Мы взяли обычную деревяшечку, которую пять лет назад закопали незаконно. Он нигде не числится, поэтому украинское государство предъявляет нам претензии не за крест, которого как бы нет, а за то, что падавший крест помял кустов на какие-то три тысячи гривен, что уже жесткое хулиганство.

— А есть какие-то пределы у ваших акций? Можете ли вы, например, сжечь церковь?

— Думаю, да. Гипотетически, ежели будет что-то вопиющее происходить, это возможно. Это не означает, что завтра или послезавтра мы пойдем жечь церковь, ведь мы стараемся минимум вандализма внедрять. Но если война, то да.

— Но от этого недалеко и до таких случаев, какой произошел в Твери, где заживо сожгли семью священника. Не кажется ли вам, что такие жесткие акции могут толкнуть людей на еще более радикальные действия?

— Дай боже, чтобы никто друг друга не жег. Мы люди разумные, живем в современном мире, не варвары и не дикари. Война идет все же более идеологическая и информационная, как вы это называете. До прямого конфликта, надеюсь, не будет доходить. Мы все-таки за мирный протест без убийств и жертвоприношений.

— Почему так и не был предпринят анонсированный вами тур по очагам российского православного зодчества?

— Многие из нас не могут въехать на территорию РФ. Плюс на Pussy Riot женский активизм в России, думаю, закончился. Пока что. Мы собирались втайне все-таки поехать, но потом спецслужбы подсуетились, и «крестопилия» произошла и без нас. Нагнали жути и ужаса на все православное население.

Вот я иду по Киеву, и каждые три метра стоит церковь, а может, мои чувства не позволяют мне даже смотреть на это.

— Вы думаете, это спецслужбы спиливали в России кресты?

— Конечно, а как же ж. Если первый раз казалось, что это кто-то решил совершить подобный гражданский акт, то потом, когда это повторилось массово и никого не задержали, стало понятно, что это продуманный акт.

— Вы с августа, насколько я понимаю, громких акций на Украине не проводили?

— Со времени спиливания креста на Украине вообще ничего не происходило, кроме выборов. Мы в это поле безобразия и говнопотока внедряться не хотели. В принципе, так как Инна (из-за уголовного дела о спиливании креста. — Ред.) вынуждена была выехать из страны и у нас открылось французское отделение, мы сосредоточили на нем все силы и ресурсы.

FEMEN вообще давно пора прекратить рассматривать как украинское движение. Корни и основатели, конечно, с Украины, но все меньше и меньше акций будет происходить на территории украинского государства. Мы видим себя как международное движение. В конце января было открытие нашего германского офиса, куда выехала Александра Шевченко как куратор.

Следующей у нас на очереди Бразилия. Мы отправим туда эмиссаров, потому что у них сейчас большая беда — чемпионат мира по футболу и Олимпиада. Все это связано с проституцией и секс-туризмом.

— Как и в России будет чемпионат и Олимпиада скоро.

— Да, но у вас туристы из гостиницы будут бояться выходить из-за рассказов о диктатуре и гуляющих медведях. С проституцией в России вопрос менее актуален, чем в Бразилии. Там государство специально открывает школы английского языка для проституток, чтобы они могли с туристами нормально общаться. Это ужасно, потому что в Бразилии английский язык могут изучать только состоятельные люди, и значит, быть проституткой станет престижно.

— Но проблемы на Украине, с которыми вы боролись, не решены. Не рано ли сворачивать деятельность?

— Мы ее и не сворачиваем, мы оставим самые основные темы, которые нас интересуют. Офис здесь остается, но больше событий будет происходить в других странах. На Украине, конечно, сложнее действовать из-за десяти уголовных дел, постоянных тусовок в спецслужбах и милиции. Сложнее с каждым разом находить активистов.

— То есть приток активисток снизился?

— Да, но к нам приходят женщины, которые четко сознают и понимают, куда они идут. FEMEN — это не веселые тетки, которые любят попротестовать, а тут можно получить реальное наказание и иметь реальные проблемы. Нас это не пугает, зато у нас больше людей в Европе. Во Франции у нас, например, нет отбоя от желающих.

— Все-таки это странно, ведь наверняка на Украине проблем побольше, чем во Франции.

— Думаю, что для Украины и России больше смогут сделать те участницы FEMEN, которые базируются в Париже. После акции в России россиянки получат два года, украинки — пятнадцать суток, а француженок просто депортируют. Мы хотим сделать диверсионные группы иностранок, приезжающих в Россию и на Украину из демократических стран.

— То есть в ближайшее время можно ожидать диверсионные группы женщин в Москве?

— Да, да, да. Для нас создание европейских офисов — необходимое условие выживания. Ведь если у тебя будут проблемы в России или Белоруссии, то обращаться в украинское посольство нет никакого смысла. Оно никогда нас не защитит. А если Януковичу надоест играться в демократию, то нас тут всех одним махом накроют. У нас на каждой по два-три уголовных дела.

— А вам не кажется, что отток связан с тем, что формат «показать грудь с плакатом против чего-нибудь» себя исчерпал?

— Нет. Дело же не в том, надоели сиськи или нет. Простите, что я так по-грубому и по-простому говорю. Дело в неприемлемом образе женщины в патриархальном обществе, ее нахождении в патриархальных местах на патриархальных событиях. Поэтому это будет уместно, пока будут существовать патриархальные устои.

— В какой-то момент казалось, что политическая составляющая стала интересовать FEMEN больше, чем социальная. А сейчас вроде бы все вернулось на круги своя. Вот и партию создавать вы так и не стали.

— Раз на раз не приходится, но все зависит от того, в каком регионе находимся. В России и на Украине более важны политические темы, а европейские страны более интересны в контексте социальных или гуманитарных проблем. Мы приняли решение окончательно определить себя не как политическая партия, а как общественное движение.

— Почему вы не на стороне Тимошенко, ведь ее, женщину, в тюрьму упрятал мужик Янукович?

— Неправильно феминизм воспринимать так буквально. Ни Януковича, ни Тимошенко, как двух бандитов, мы не поддерживаем. Если изначально, в детстве, в 2010 году у нас были представления, что Тимошенко как женщина на уровне премьер-министра должна помогать женскому движению, то, увидев игнорирование подобных тем, мы поняли, что не стоит ее как женщину воспринимать. Она политик и представитель олигархического клана. Ее посадка не вызывает жалости, так как она действительно вор. Но нас возмущает, конечно, что за ней в камере подглядывают — это бесчеловечно.

— В России же вы однозначно поддерживаете оппозицию Путину?

— Ну кто против Путина, тот молодец, да. Но конкретно сказать, кого — Немцова или Собчак с Яшиным, — не могу. Хотя этими людьми трудно не восхищаться, попробовали ли другие хоть что-то делать.

Мы давно и последовательно выступаем против Путина. Еще давно мы проводили акцию «Украина не Алина» по поводу очередного союза с Россией. Нам, женщинам, не хотелось диктатуры в нашей стране, мы дети «оранжевой революции».

У нас к Путину четкие претензии как к диктатору. Нет большего мачо — в феминистском смысле, — чем диктатор. Этот мачо, извините, не только всех женщин имеет, но еще и всех мужиков. Но Путин еще и не просто диктатор, а тот, кто лез в нашу страну и внедрял свою политику нашему правительству. Мы не хотим для украинских женщин судьбы русских женщин, которые в храм ходят и говорят, что наши иконы самые красивые.

— А при приходе к власти оппозиция должна ввести матриархат или как это должно выглядеть?

— Нет, просто должно быть нормальное демократическое государство, чтобы и женщины, и мужчины были у власти. Не говорит никто о матриархате в данный момент и данную секунду. Это абсурд и неуместно пока, это просто наш популизм, и оставьте его нам.

— Вас часто спрашивают, каких именно результатов за четыре года существования вы добились. Так есть какие-то?

— Мы работаем на изменение общественного мнения, и результаты наши во многих случаях можно будет увидеть не сегодня и не завтра. Я не могу вам показать Петю Иванова, которому мы подарили велосипед. Вы их не потрогаете и не пощупаете.

Я считаю очень важным, что мы сделали на Украине женский протест. Можно к нам относиться по-разному, но мы женский вопрос поставили на обсуждение и на внедрение. Любая женщина теперь может выйти с протестом без стеснения, ведь если мы выходим, то чего ей, одетой, стесняться. И мы поспособствовали его появлению и в России. Это первые шаги к демократии и новому, свободному обществу. Наша основная задача — спасти многих женщин, дав им мысль, что они могут быть свободными и должны бороться за свои права.