22 сентября 2015
32700

Яспер Вальграве: «Культура — это топливо, которым мы живем»

Арнольд Хачатуров поговорил с руководителем постоянных представительств фонда «Про Гельвеция» за рубежом о запросе на искусство в Китае и ЮАР и о нейтралитете в период санкций

текст: Арнольд Хачатуров
Detailed_picture© Kaldasian Arts Photography

— Как руководитель постоянных зарубежных представительств «Про Гельвеции», вы работаете с развивающимися странами — ЮАР, Индией, Китаем, Египтом, теперь и с Россией. Много ли времени вы проводите в этих странах? Для вас эта работа — что-то вроде культурной дипломатии?

— Я бы не назвал эти страны развивающимися, потому что страны БРИКС — а к ним из этого списка принадлежат все, кроме Египта, — развиты значительно больше, чем многие другие развивающиеся страны, по крайней мере, с точки зрения экономики. В особенности Китай, который по некоторым аспектам превосходит Западную Европу. Но это действительно очень разные страны. Я провел некоторое время в каждой из них, посещал наши офисы в Нью-Дели, Каире, Шанхае, а в ЮАР я прожил 11 лет еще до того, как занял свою нынешнюю должность. Но большую часть времени я все равно провожу в центральном офисе в Цюрихе. Мои функции — административное управление представительствами в этих странах, помощь в принятии стратегических решений; развитием же конкретных культурных программ занимаются другие люди, в это я не вмешиваюсь.

Я считаю, что значительная часть современной культуры в наше время стала интернациональной. Страны больше не изолированы друг от друга в экономике, политике; у нас есть возможность путешествовать и общаться в режиме реального времени через интернет. Вы не увидите различий между McDonald's в Нью-Дели, в Йоханнесбурге и в Москве. Художники — часть этого движения глобализации, поэтому на выставках современного искусства вы тоже заметите не так много различий. Но что касается менталитета людей — конечно, видны определенные тенденции, слышны характерные разговоры. Я думаю, что Западу очень важно прислушиваться к этим голосам, чтобы взглянуть на мир с другой стороны.

— Сталкиваетесь ли вы со специфическими культурными барьерами, когда работаете в этих странах? Приходится ли как-то адаптировать культурную программу к локальным ценностям и традициям?

— Да, бывает. В Швейцарии во многих направлениях современного искусства, таких, как музыка, танец, создаются очень абстрактные произведения. У публики часто создается впечатление, что артисты ведут беседу друг с другом. То есть перформанс или музыкальное произведение выступает в качестве комментария на другой перформанс, и тогда они зависят от оригинального контекста. Делать что-то инновационное в искусстве всегда очень важно, но чем больше наши артисты идут в этом направлении, тем более странно это выглядит для аудитории из других стран. Поэтому, чтобы работать там, нужно показывать что-то универсальное и значимое само по себе.

Новации вообще рассматриваются очень по-разному в Индии, Египте, Китае или Европе. Культурная революция в Китае, например, привела к разрыву с традициями, который вместе с экономическим бумом последних 10—15 лет позволяет сегодня приглашать туда звезд мировой сцены современного искусства. Там нет страха культурного колониализма: китайская арт-сцена настолько прочна, а дискурс настолько силен, что им нет смысла бояться того, что немцы или англичане станут доминирующей культурной силой.

А вот Индия, Египет и ЮАР в этом смысле более чувствительны — там ведется гораздо больше дискуссий о том, почему такие организации, как наша, приходят со своими бюджетами, превосходящими бюджеты местных правительств, и определяют направления развития искусства по своим иностранным вкусам. Поэтому для нас очень важно поддерживать диалог и пытаться избегать этого эффекта насаждения своих ценностей.

Во многих направлениях современного искусства создается впечатление, что артисты ведут беседу друг с другом.

— Есть ли примеры культурных мероприятий, которые вы можете провести в одной из этих стран, но не можете в другой?

— Есть такие мероприятия, которые просто были бы менее успешны в определенных странах. Некоторые выступления требуют очень продвинутых технологий или же просто стоят больших денег. Например, перформанс, в котором 60 человек находятся на сцене в очень дорогих костюмах. В странах с менее развитой экономикой показывать роскошь и очень дорогие технологии неуместно. Поэтому, допустим, в ЮАР я бы не стал показывать дорогостоящую инсталляцию. В Китае, наоборот, есть очень крупные проекты, там экономика искусства гораздо масштабнее.

— Но это относится к любой недостаточно экономически развитой стране, здесь нет прямой связи с культурными традициями.

— Есть и более сложные дискуссии, связанные непосредственно с традициями. Как-то давно я сталкивался с проектом, где четыре европейца и один южноафриканец работали над пятью хореографическими композициями с мозамбикскими танцорами. В то время как европейцы использовали мозамбикскую хореографическую традицию, южноафриканский хореограф давно знал все эти вещи и не считал их интересными для этого произведения. Он сразу начинал экспериментировать с более современными формами. Так что я считаю, что отношения с традициями важно поддерживать и в то же время нужно уметь их ломать. Мы не хотим заставлять неевропейцев держаться за их прошлое сильнее, чем мы это делаем сами. Если художник действует инновационно и ломает барьеры, мы его поддержим. В конце концов, мы создаем пространство для свободного диалога.

— То есть с полным отторжением местной аудитории вы сталкиваетесь редко?

— Я думаю, что тут помогает хороший буфер — наши локальные офисы укомплектованы местным персоналом. Там работают люди, которые знают местную аудиторию, ее вкусы и запросы. Самое страшное, что может произойти, — мероприятие будет не слишком успешным, но сильное отторжение от того, что происходит на сцене, у зрителей возникает очень редко. Посредничество между швейцарской и местной сценами в этом плане играет очень большую роль.

Как-то раз я получил заявку от швейцарского художника, который хотел продемонстрировать в ЮАР художественный образ рая в особом, анимистическом, отношении к религии. И в своей заявке он использовал слово «примитивный». Это очень показательный пример. Мы не используем это слово, так как не считаем, что местные народы менее развиты, чем другие, — иногда оказывается абсолютно наоборот. Таким образом, мы «образовываем» швейцарских художников и объясняем, почему не стоит использовать данный термин.

В Китае нет страха культурного колониализма: китайская арт-сцена настолько прочна, что им нет смысла бояться.

— Признание других культур равными — это более-менее общая позиция в Европе на сегодняшний день?

— Западу можно много чему поучиться у других обществ. Слово «примитивный» по отношению к другим культурам мы не используем, но в повседневной жизни подход западного человека еще опирается на мысль, что западные ценности, такие, как, например, демократия, универсальны. В этих странах люди порой ломают западные нормы, а взаимодействие швейцарских художников с местной культурой позволяет нам налаживать с ними диалог. Часто бывает так, что швейцарские артисты приезжают, скажем, в ЮАР с набором определенных ожиданий, но, проведя там некоторое время, возвращаются с совершенно иными представлениями.

— Все страны, с которыми вы работаете, принадлежат к разным цивилизациям. Насколько разную роль культурная жизнь играет в каждой из них?

— Культура важна везде, хоть и выглядит она очень по-разному. Это своего рода топливо, которым мы живем изо дня в день. Общее свойство всех этих стран состоит в том, что они становятся частью глобализированного мира, где надо понимать других людей, чтобы избегать конфликтов с ними. Начинается международный обмен, и тут культура становится очень важным элементом. У этих стран есть, конечно, серьезные различия в прошлом — культурная революция в Китае, например, изменила идентичность и традиции страны, а проводимая ранее в ЮАР политика апартеида повысила важность традиционной культуры разных этнических групп.

Странам с колониальным прошлым очень важно попытаться найти свои корни. В западной культуре мы наблюдали эволюцию от христианского искусства к его секуляризации, к индустриальной революции и модернизму, и это во многом до сих пор определяет то, что мы делаем сегодня. Несмотря на различный исторический бэкграунд, сегодня мы связаны гораздо сильнее, поэтому некоторые вещи становятся важными во всем мире. Свобода выражения во всех формах современного искусства позволяет обращаться не только к корням, но и к актуальным проблемам, которые могут быть и не связаны с традициями.

— Часто ли возникают технические проблемы с инфраструктурой или логистикой в этих странах?

— Конечно, проблемы бывают, но мы приспосабливаемся к этому. Для некоторых перформансов нужно очень дорогостоящее оборудование. Но и в Египте, и в Индии, а особенно в Китае сегодня можно решить все технические проблемы. Иногда требуется онлайн-связь с художниками в других странах, и тут бывают сложности. Но чаще всего это вопрос финансов. Например, с логистикой: доставить в ЮАР арт-объекты и реквизит бывает очень дорого. Кроме того, стоимость страховки произведений искусства иногда может быть очень высокой. Но, по моему опыту, необходимое оснащение для выставок, театров — там все это есть.

В странах с менее развитой экономикой показывать роскошь и очень дорогие технологии неуместно. Поэтому, допустим, в ЮАР я бы не стал показывать дорогостоящую инсталляцию.

С финансовой точки зрения существует вопрос масштаба. В Китае, например, есть очень серьезный спрос на современное искусство, и там мы финансируем дорогостоящие проекты — скажем, выделяем 40 тысяч долларов из 400 тысяч. А в ЮАР иногда приходится выделять 45 тысяч из 50. Это связано как с разной экономической силой стран, так и со спросом на современное искусство, размером арт-сцены. Еще есть языковой момент: в таких странах, как ЮАР или Индия, очень много разных языков, но всегда можно работать на английском. В Египте же очень мало людей используют английский, поэтому мы должны адаптироваться к действительности, которая работает только в арабской языковой среде.

— Какой у вас подход к презентации швейцарской культуры? Вы позиционируете ее как часть европейской традиции или скорее как независимый феномен?

— Швейцария имеет довольно много идентичностей. Есть, конечно, ядро — историческая легенда о том, что Швейцария началась с трех кантонов, была независимой страной и очень долго не участвовала в войнах — больше, чем все остальные страны в мире. Принципом нейтралитета страна руководствуется во всем, включая экономику. Швейцарские продукты известны своим качеством, что позволяет стране проявлять свою мультиидентичность и иметь глобальную привлекательность. Мы на этом и концентрируемся. Качество можно понимать в техническом смысле, а можно — в концептуальном. Мы стараемся привлечь лучших художников, а цель демонстрации образа европейской культуры мы практически не преследуем. Эстетическое качество контента — вот то, что важно, хотя Швейцария, безусловно, часть Европы. При этом мы ни в коем случае не пытаемся определять то, что будут представлять наши деятели искусства. Мы лишь отслеживаем, что происходит на швейцарской сцене, выбираем лучшее и стараемся показать всему миру. Цель «Про Гельвеции» — максимально упростить контакты с местными организациями, дать им доступ к швейцарскому контенту, чтобы они сами смогли выбрать то, что их интересует.

— Вы упомянули принцип политического нейтралитета Швейцарии, который коренится еще в Средних веках. С ним связано решение этой страны не присоединяться к западным санкциям против России?

— Да, это абсолютно осознанный выбор. Правительство старается не принимать решений, которые были бы навеяны интересами глобальной политики — организациями вроде НАТО. Швейцария никогда не хотела быть частью всего этого. Она может играть роль посредника, что она и делает, но это было бы невозможно при политике бойкотов.

Я думаю, что Швейцария всегда получала определенную выгоду от своего нейтралитета. Отчасти это связано с банками — в стране хранятся деньги всех сторон. Иногда это заходит слишком далеко, но это другой вопрос. Я не хочу идеализировать принцип нейтралитета слишком сильно, он зачастую играет позитивную роль, но дает и обратный эффект. Думаю, культурный бойкот ЮАР во времена политики апартеида не имел положительного эффекта и, возможно, был ошибкой. Насколько я знаю, многие независимые художники в этой стране таким образом только оказывались в изоляции. Если бы Швейцария участвовала в бойкоте ЮАР посредством отказа от хранения в своих банках сбережений государства, проводящего политику апартеида, то это было бы совсем другое дело.

Культура — это своего рода топливо, которым мы живем изо дня в день.

— Вы считаете, что культура в любом случае должна быть изолирована от политики?

— Культура — очень широкий термин. Тут можно увидеть огромный спектр, массу мероприятий каждый год. Даже в жесточайших условиях люди могут поддерживать международное сотрудничество. Есть, конечно, государства, которые выступают против ценностей свободы и самовыражения, — не нужно спонсировать тех, кто представляет такой режим. Отказ выступать в институции, связанной с таким режимом, — это важная вещь, но бойкот не должен охватывать всю страну с ее населением. Так же и с Россией. Наша цель — убедиться, что на независимой арт-сцене могут звучать голоса разных сторон. Это ни в коей мере не поддержка той или иной политической точки зрения, так что мы можем это делать в таких городах, как Москва или Шанхай, без особых проблем.

— Значит, ситуация с конфликтом на Украине никак не повлияла на вашу культурную политику?

— Нет. Что бы ни думали наши политики о том, кто прав в этом конфликте, — это не значит, что нужно прекратить культурный обмен. И мы не единственные, кто так считает: страны с более сильной традицией культурного бойкота, такие, как Германия или Британия, тоже продолжают проводить свои культурные мероприятия в России.

— Но, с другой стороны, некоторые западные артисты отказываются выступать в России по политическим причинам.

— Что, конечно, тоже их полное право. Если бы я был артистом, я бы тоже предпочел выступать на независимой площадке, а не на государственной. Я бы сказал так: если бы мы не могли работать с независимыми площадками, если бы нам навязывали только работу с государственными площадками, то в этом случае мы закрыли бы свое представительство. А так, когда есть интересные проекты в государственном секторе, мы с удовольствием работаем и там. Среди наших партнеров в Москве есть независимые организации, что очень важно для богатства культуры и российской сцены.

Швейцария всегда получала определенную выгоду от своего нейтралитета: в стране хранятся деньги всех сторон. Иногда это заходит слишком далеко, но это другой вопрос.

— В последнее время власти России достаточно враждебно относятся к иностранным организациям самого разного профиля. Вы пока не чувствуете никакого давления?

— Мы работаем в области современного искусства, где свобода самовыражения почти абсолютна. Но она все же ограничена художественными средствами и пространством искусства. Мы можем сделать псевдодемонстрацию, но не настоящую. Я надеюсь, что государство это понимает и видит, что это важно для общества. Самим художникам, конечно, зачастую хочется иметь больше влияния на общество и государство, но возможности влиять на правительственные вопросы у нас точно нет в силу достаточно небольшой аудитории. Поэтому политического давления мы не ощущаем.

Но даже чтобы его ощутить, совсем не обязательно за этим ехать в Москву, поверьте. Десять лет назад известный швейцарский художник в Париже использовал изображение одного из швейцарских политиков, члена парламента, в несколько негативном ключе. В итоге политик выставил это таким образом, что на деньги швейцарских налогоплательщиков наша организация занимается оскорблением национальных политиков в художественной галерее. Это стоило нам серьезных денег впоследствии, так что давление может происходить в любой стране.

— А как дело обстоит в других странах, таких, как Китай, где сильна государственная цензура?

— Понятно, что наши художники в Китае не станут организовывать выступление на тему ситуации в Тибете, потому что в этом случае нам просто нельзя будет там работать дальше. Они настроят против себя людей и китайскую власть. Да, иногда мы призываем людей критически смотреть на вещи, но такого рода конфликтов мы избегаем, так как следуем принципу нейтралитета. Поэтому особых проблем нет.

— Существует некий «черный список» нежелательных тем для каждой страны?

— Нет, этим занимается местный персонал, о котором я говорил. Когда они считают что-то неуместным, опасаются, что это поставит под угрозу работу организации, они об этом сообщают. Например, когда мы работаем с Египтом и Ближним Востоком, то можем отправить артистов в Бейрут, но не в Иерусалим. Потому что иначе это поставит под угрозу работу всего офиса, это надо учитывать. Иначе пришлось бы закрыть наши представительства гораздо раньше, чем мы того хотели бы.

— Были ли у вас такие околоконфликтные ситуации в России?

— У нас пока не было заявок на то, чтобы делать критический перформанс о войне на Украине или присоединении Крыма, так что принимать такие решения не приходилось. Но все наши офисы располагаются в посольствах Швейцарии. Мы бы, конечно, предпочли, чтобы наши офисы находились не в посольствах, а в тех городских местах, где протекает основная культурная активность, где легче работать. Но в силу ряда причин в настоящий момент существующее положение вещей является оптимальным. И если бы мы стали поддерживать что-то, что может вызвать дипломатический конфликт, в посольстве были бы не очень рады. В этом плане нужно быть немного осторожным.

Если бы мы не могли работать с независимыми площадками, если бы нам навязывали только работу с государственными, мы закрыли бы свое представительство.

— «Про Гельвеция» делает акцент на распространении современного искусства. Как это происходит в незападных странах, где, вероятно, аудитория не так хорошо подготовлена к культурным новшествам?

— У нас достаточно маленькая аудитория во всех этих странах. Мы выбираем крупные города, где уже есть какие-то площадки и желание с нами сотрудничать. Наши партнеры проводят фестивали современного искусства, там есть различные платформы, на которых мы можем наладить диалог. Поэтому если мы чувствуем, что спроса нет, то мы не открываем офис — насаждать свою культуру мы не хотим. Но глобализация арт-сцены ведет к тому, что появляется много людей, которым интересны проекты западных художников. Да, как и в Швейцарии, массовая аудитория не пойдет на фестиваль современной музыки, а предпочтет Бейонсе. Но это глобальное явление. Бейонсе имеет коммерческий успех, но есть спрос и на современную музыку, которая должна развиваться; правда, для этого ей порой нужна поддержка со стороны государства.

— Вы согласны с тем, что современное искусство наднационально по своей сути?

— Я, честно говоря, считаю, что вместо национальных программ нам нужны глобальные сети, которые продвигали бы культуру в целом. Но мы все еще живем в мире национальных государств, голосуем за национальных лидеров и тратим национальные бюджеты. При этом все громче заявляет о себе глобализация, экономическая мощь становится международной. Но мы работаем со Швейцарией и получаем от нее финансирование. Конечно, это мой личный взгляд — в парламенте вам скажут про важность национального искусства. Но если парламенты всех стран могут так сказать, то получается что-то вроде Олимпийских игр по финансированию искусства. Мы все находимся в соревновании друг с другом, а конкуренция в области спонсорства меня не очень интересует. Нужно, в первую очередь, сотрудничать друг с другом.

— А в целях продвижения национальной культуры тогда уж предпочтительнее выбирать другие направления искусства.

— Мы поддерживаем профессиональную арт-сцену, а не работаем для того, чтобы рисовать хороший образ Швейцарии. Интерес к конкретному художнику для нас — базовый момент. Мы не пытаемся достичь политических целей, используя искусство как инструмент. Наша цель — развивать современное искусство, приближать швейцарских художников к международной сцене. И хотя политическое искусство может быть очень интересным, для нас важно представить культуру как универсум, где нет связей с жесткими рыночными требованиями или политическими правилами, где царит более свободный и креативный подход. Мы чувствуем, что для общества сегодня это очень важно, а поддерживать современное искусство только внутри Швейцарии было бы действительно довольно бессмысленно.

Комментарии