5 августа 2015Общество
84530

«Никто не хочет идти на военное противостояние с Россией»

О взгляде Европы на Россию — сегодня в разговоре c депутатом бундестага от партии «зеленых» Марилуизе Бек и сопредседателем Фонда Бёлля Ральфом Фюксом

текст: Ренат Темиргалеев
Detailed_picture© Martin U. K. Lengemann

Сопредседатель Фонда имени Генриха Бёлля Ральф Фюкс и депутат бундестага ФРГ и ПАСЕ от партии «Союз 90 / Зеленые» Марилуизе Бек поговорили с Ренатом Темиргалеевым об основах общеевропейской безопасности, «Першингах» и «Пионерах», перспективах успешных реформ на Украине, разочарованиях и надеждах в отношениях России и Запада.

— Прошел год с тех пор, как в небе над Донецкой областью был сбит «Боинг-777» «Малайзийских авиалиний». За этот год произошло много других событий — подписание Минских соглашений, отвод тяжелых вооружений, продление экономических санкций. А какие изменения претерпели отношения России и Запада за этот год?

Марилуизе Бек: В первую очередь нужно подчеркнуть, что Запад с самого начала твердо заявлял: военного решения конфликта на Востоке Украины нет. Хотя аннексия Крыма произошла не без участия российских военных, и господин Путин сам об этом сказал. И, конечно, все понимают, что военные действия в Донбассе происходят как при участии российских военных, так и при технической помощи России. На Западе есть разочарование в связи с тем, что Россия вышла из общей европейской семьи. Есть понимание, что надежды на то, что разделение европейского континента на две части по итогам Ялтинского соглашения 1945 года ушло в прошлое, не оправдываются.

В качестве ответной невоенной реакции на действия России были введены экономические санкции. Грубое нарушение Хельсинкских соглашений, нарушения прав человека не могли остаться без ответа. Но одновременно мы не оставляем надежды и, со своей стороны, верим, что мы найдем взаимный диалог, отыщем новую базу для добрососедского существования. Сегодня же, к сожалению, мы наблюдаем самоизоляцию России, а также пропаганду и дезинформацию, обрушивающиеся на ее население.

— И все-таки, если сравнить лето нынешнее, когда на Востоке Украины наблюдается относительное затишье, и лето 2014-го, когда в Донбассе шли активные военные действия, — снизилась ли за этот год напряженность в отношениях между Россией и Западом?

Ральф Фюкс: К сожалению, нельзя сказать, что военная фаза конфликта завершилась окончательно. Да, мы наблюдаем затишье, но из России в Донбасс продолжают поступать тяжелое вооружение, зенитные комплексы, танки, украинские войска подвергаются обстрелам. Иными словами, обстановка продолжает оставаться серьезной и опасной. Возможность дальнейшей эскалации конфликта не исключена.

Самое плохое в данной ситуации — мы не знаем, чего хочет Кремль. Оказалось, что Минские соглашения отнюдь не являются панацеей. Дело в том, что в них заложены возможности, которыми могут воспользоваться сепаратисты, — это оказалось своего рода «минным полем». Каждый волен трактовать Минские соглашения по-своему. За последние несколько недель господин Путин и господин Лавров выступали с российской трактовкой этих событий. Говорится, например, что автономия, которую Украина готова предоставить Донбассу, будет настолько обширной, что можно будет говорить, что эти территории де-факто станут российским протекторатом. Вплоть до того, что они получат право вести переговоры на международном уровне, у них будет своя полиция, своя юридическая система. Разумеется, примириться и принять это не может не только Украина, но и ЕС.

Можно ломать копья, верно ли было отклонять заявку Украины о вступлении в НАТО в 2008 году. Случись иначе, возможно, и не было бы войны на Востоке Украины.

— Госпожа Бек, последнее интервью COLTA.RU вы давали полгода назад, в декабре. С тех пор на Украине произошло немало серьезных перемен — и отставка Коломойского после острой пикировки с Порошенко, и назначение Саакашвили и его реформаторской команды на пост губернатора Одесской области. Как вы расцениваете эти события? Можно ли рассматривать их как свидетельство постепенного оздоровления ситуации и перехода Украины к политике комплексных реформ?

Бек: Можно смело констатировать: Украина очень активно стремится к реформам. К реформам в банковском секторе, на рынке газо- и нефтеснабжения — а это как раз те отрасли, на которых «кормились» олигархи. Было принято постановление о проведении открытых аукционов. Важность всех этих шагов оценили не только украинские, но и наши, германские, экономисты. Начинается реформа полиции, сокращение чиновничьего аппарата. Вместе с тем, конечно же, мы понимаем, что проводить реформы де-факто в военных условиях очень тяжело.

Если говорить о Коломойском, то его позиции во власти были очень сильны во многом благодаря тому, что, действуя фактически как частное лицо, он защитил Днепропетровскую область от угрозы войны. Решившись убрать Коломойского, Порошенко совершил важный и мужественный шаг. Что касается Саакашвили, то в Германии отношение к нему неоднозначное. Но чего у него не отнять, так это того, что в Грузии он добился значительных успехов в борьбе с коррупцией на нижних и средних эшелонах власти. Поэтому на его реформаторские начинания смотрят с неподдельным интересом.

Фюкс: Перед Украиной стоят очень непростые задачи. Ей приходится вести войну на два фронта — помимо непосредственно военного конфликта на Востоке это еще и война с бюрократами, война за комплексное реформирование страны. И в том, что Украина вообще еще не развалилась, а сохранила свою государственность, — большая заслуга гражданского общества. Импульс, который придал украинскому обществу Майдан, жив и по сей день.

— В период активных боевых действий на Востоке Украины возникло много паравоенных формирований, во многом неподконтрольных украинскому правительству. Смогут ли власти страны окончательно взять их под контроль?

Бек: Военные действия и борьба продолжаются. Нужно понимать, что, когда война только началась, у Украины фактически не было боеспособной армии. На фронт отправились добровольцы. Часть этих формирований подчинилась военному руководству страны. Некоторые батальоны отказались подчиняться централизованному военному руководству. Разумеется, правительство Украины пытается взять под контроль все эти формирования. Вместе с тем нельзя ставить знак равенства между ультраправыми организациями и всеми добровольческими батальонами. Последние в значительной степени укомплектованы молодыми, достаточно хорошо образованными людьми, для которых будущее страны однозначно связано с Европой.

Мы ни в коем случае не хотим, чтобы Германия шла своим как бы «особым», «германским» путем: история показала, что он опасен для Европы.

— Каково ваше отношение к вступлению Украины в НАТО?

Фюкс: Этот вопрос сегодня вообще не стоит на повестке дня. Можно спорить и ломать копья, насколько правильным было отклонять заявку Украины в 2008 году (Украина подавала заявку на получение Плана действий по членству (ПДЧ) в НАТО, но на Бухарестском саммите организации в апреле 2008 года заявка была отклонена. — Ред.). Причем тогда шла речь не о вступлении страны в альянс, а лишь о первом шаге, о начале процесса интеграции. Случись иначе, возможно, сегодня и не было бы аннексии Крыма и военных действий на Востоке Украины. Но сегодня ни США, ни ЕС не готовы делать шаги в этом направлении.

На это есть две основные причины. Первая: никто не хочет идти на военное противостояние с Россией. Вторая причина, которая активно и широко обсуждается политиками, — желание обеспечить Украине статус свободной, не присоединенной ни к каким блокам страны. Хотя, конечно, стремление Украины присоединиться и войти в какой-либо военный блок тоже можно понять. Потому что тот опыт, который она обрела, весьма печален. Оказалось, что Будапештские соглашения — отказ Украины от ядерного оружия в обмен на гарантии территориальной целостности, в том числе со стороны России, — ничего не стоят! Понятно, что Украина хочет присоединиться к блоку, который может ее защитить. Но здесь вопрос стоит более широко — это вопрос общеевропейской безопасности. Если говорить о НАТО, мы, со своей стороны, не рассматриваем эту организацию в качестве какой бы то ни было угрозы для России. НАТО — это союз, обеспечивающий безопасность своих членов.

— В 1980-е годы ваша партия была одной из главных пацифистских партий Европы, выступая и активно борясь против размещения американских баллистических ракет средней дальности в ФРГ. Сегодня вы выступаете за активную внешнюю политику Германии в рамках НАТО и ЕС. В чем причина такой смены ориентиров?

Бек: В 1980-е годы, когда мы, «зеленые», выступали против американских ракет «Першинг-2» в ФРГ, мы выступали за то, чтобы Европа была свободной от ядерного оружия. Мы боролись против размещения ракет на континенте как со стороны США, так и со стороны государств Организации Варшавского договора. Речь шла о неразмещении как «Першингов», так и советских ракет SS-20 (РСД-10 «Пионер». — Ред). Мы мечтали о том, чтобы оба блока — и НАТО, и ОВД — прекратили свое существование.

Но когда распался Варшавский договор, Запад заговорил о возможности присоединения России к НАТО. Бывший госсекретарь США Мадлен Олбрайт вспоминает, что она обращалась с таким предложением к президенту Ельцину. Или взять совет «Россия—НАТО». Это уникальный орган. Кроме России, нет ни одной страны, которая столь тесно интегрирована с альянсом и у которой есть свой офис в штаб-квартире НАТО в Брюсселе. Поэтому заявления о том, что НАТО хочет окружить Россию, что эта организация угрожает России, можно рассматривать только как пропагандистские.

В Совете Европы был коллега, который носил футболку с надписью на груди «Присоединение Крыма легально», а на спине была другая: «А Карпаты принадлежат Венгрии».

Фюкс: Я бы добавил, что расширение границ НАТО было отнюдь не инициативой США. Это была инициатива самих новых членов альянса. Балтийские республики только-только вышли из состава Советского Союза и хотели обрести гарантии своей независимости, своей безопасности. Я прекрасно помню, как мы внутри нашей партии «зеленых» горячо обсуждали вопрос, когда о желании вступить в НАТО заявила Польша. Большинство из нас решило, что если сами поляки хотят этого, то мы не можем им запретить.

Да, раньше в большинстве своем «зеленые» занимали нейтральные позиции. Но с 1990-х годов тенденции изменились. Партия признала, что Германия должна быть частью Запада. Но мы выступаем не за военное сотрудничество или присоединение к западному военному блоку. Мы выступаем за ценности свободы, демократии и прав человека, которые связаны с этим понятием — «Запад». И мы ни в коем случае не хотим, чтобы Германия шла своим как бы «особым», «германским» путем: история показала, что он опасен для Европы. Мы выступаем за то, чтобы ФРГ была частью Европы и частью трансатлантического сообщества. При этом мы открыты для сотрудничества, готовы принять в рамки этого сотрудничества и другие страны, в том числе и Россию, если они разделяют эти ценности.

— Не будет ли логичным переложить груз поддержания общеевропейской безопасности с плеч НАТО на плечи ЕС?

Бек: Да, и имя тому, о чем вы говорите, — Хельсинкский договор. Те договоренности, что были достигнуты в Хельсинки, — надежный фундамент для общеевропейских ценностей, для прав человека. А Россия, вначале в составе Советского Союза, а потом как суверенная страна, с самого начала является частью этого процесса. Но, участвуя в нем, Россия одновременно принимала на себя и определенные политические обязательства.

— Как вы относитесь к возникновению в Европе новых границ и к праву наций на самоопределение? В прошлом году референдум по вопросу независимости прошел в Шотландии, нечто подобное планируется в Каталонии и в некоторых других частях ЕС.

Бек: Важно отметить, что народное волеизъявление в Шотландии было проведено в соответствии с конституцией и было санкционировано лондонским правительством. Его никак нельзя сравнивать с референдумом в Крыму, который проводился в присутствии вооруженных людей.

Проблема с самоопределением наций — в том, что государства мельчают, проводятся новые границы. Можно сказать, что начинается игра границами. Возникает напряжение между двумя правыми сторонами — теми, кто выступает за территориальную целостность, и теми, кто желает реализовать право этнических групп на самоопределение. Случаи удачных референдумов по изменению границ есть — взять, к примеру, «мирный развод» Чехии и Словакии в 1993 году.

В Парламентской ассамблее Совета Европы у меня был коллега, который носил футболку с надписью на груди «Присоединение Крыма [к России] легально», а на спине у него была другая фраза — «А Карпаты принадлежат Венгрии». Он сам был венгерским националистом из партии «Йоббик». Этот пример показывает, насколько вопрос с самоопределением наций сложен и насколько он опасен для Европы, если его пытаются разрешить вне конституционных рамок.

Право на самоопределение не должно превращаться в алиби для национального эгоизма, тем более экономического.

Фюкс: Конечно, с точки зрения международного права этнические меньшинства имеют право на культурное и политическое самоопределение. Но должны быть выполнены очень специфичные и точные условия, которые позволили бы им отсоединиться. В первую очередь — если это меньшинство подвергается постоянным преследованиям со стороны большинства, то есть если присутствует насилие. Например, геноцид. Иными словами, это право, которым этнические меньшинства могут воспользоваться в экстренном случае. В политическом плане мы выступаем за мультикультурное единство, а не за раздробленность.

— А если речь идет не о геноциде или другом виде физического насилия, а, скажем, о несправедливом распределении доходов между регионами? Та же Каталония мотивирует желание обрести независимость еще и тем, что на долю этого региона приходится почти 20% ВВП Испании, в бюджет страны она перечисляет больше, чем получает от государства.

Бек: Мы, например, приехали из Германии — это федеративное государство. Мы из маленькой федеральной земли Бремен — она состоит из двух городов: Бремена и Бремерхафена. Мы — действительно бедная земля, почти всегда получаем субсидии. Но в конституции написано, что мы можем получать эти субсидии. Точно так же север Италии поддерживает юг Италии. Если смотреть на Европу в целом, то богатые страны помогают бедным.

Фюкс: Право на самоопределение не должно превращаться в алиби для национального эгоизма, тем более экономического.

— Какова, на ваш взгляд, главная угроза благополучию общего европейского дома? Противостояние с Россией? Рост фундаментализма на Ближнем Востоке? Финансовый кризис?

Бек: Мы обеспокоены политикой самоизоляции России, которая на фоне демографических и экономических проблем страны ведет ее на грань пропасти. Если внутреннее ослабление России приводит к тому, что она становится опасна «вовне», то это представляет серьезную угрозу для всей Европы. Это в данный момент мешает нам реализовывать идею общего мирного европейского дома.

Мы исходим из того, что у нас масса проблем, которые мы должны решать вместе с Россией, — и изменение климата, и энергетическая безопасность, и вопросы использования исчерпаемых природных ресурсов. Все это — области, где мы должны и можем сотрудничать.

Фюкс: Когда мы говорим о европейском доме, мы говорим не о пустом помещении, не о голых стенах. Мы говорим о том порядке, о том духе, который царит в этом доме. Мы должны в первую очередь озаботиться вопросами порядка: по каким правилам мы будем жить в этом доме? И с этой точки зрения для нас главнейшими принципами являются демократия, верховенство закона, отказ от насилия. Это те политические и общечеловеческие ценности, которых мы должны придерживаться.

Бек: И чтобы маленький никогда не боялся большого!

Комментарии

Новое в разделе «Общество»SpacerСамое читаемое

Сегодня на сайте