1 декабря 2017ОбществоЕвропа рядом
49350

Йенс Зигерт: «Если вы не идете на небольшую драку, вас воспринимают здесь как слабаков»

«Ребенок холодной войны» попадает в Россию и пытается здесь что-то изменить. Как ему действовать? Разговор Арнольда Хачатурова с экс-главой Фонда им. Бёлля в России

текст: Арнольд Хачатуров
Detailed_picture© Stephan Röhl / Heinrich-Böll-Stiftung

Мы продолжаем совместный проект с Европейским союзом «Европа рядом», в котором, в частности, идет речь о европейцах, решивших соединить свою жизнь с Россией. Это, например, Вольф Иро из московского Гёте-института или глава российского отделения Oxfam Эльза Видаль.

Герой нового разговора — Йенс Зигерт — работает и живет в стране с начала 1990-х. С конца 1990-х и до 2015 года он возглавлял российское отделение Фонда имени Бёлля, верного партнера Кольты, с которым мы сделали немало совместных проектов и только что начали новый — «Бёлль: контексты». Два года назад Йенс покинул свой пост, и на его место пришел Йоханнес Фоссвинкель. Сейчас Зигерт занимается новым проектом «Общественная дипломатия. ЕС и Россия», его медийное зеркало — это наш раздел «Мосты», который существует при поддержке ЕС.

О правилах выживания в России и об «этике ответственности» с Зигертом, знатоком и аналитиком русской жизни, поговорил Арнольд Хачатуров.


— Вы много лет возглавляли российское отделение немецкого Фонда им. Генриха Бёлля. Чем вы занимаетесь с тех пор, как покинули пост главы московского офиса?

— Два года назад я ушел в отставку, но с фондом окончательно не расстался. Мы договорились об академическом отпуске без расторжения контракта. В конце следующего года этот срок заканчивается и, в принципе, фонд обязан будет предложить мне другую работу — по всей вероятности, это будет должность уже не в российском офисе, и я должен буду решить, покидать Россию или расстаться с фондом, с которым я сотрудничал со дня его создания в 1987 году. Пока я стараюсь откладывать это решение, тем более что другие проекты у меня есть: сейчас я сотрудничаю с Гёте-институтом и начал писать книгу.

— Ваше знакомство с Россией состоялось тоже благодаря фонду?

— Да, в 1990 году я работал журналистом в Кельне, где тогда была штаб-квартира фонда. Мне позвонили оттуда и спросили, не могу ли я организовать серию дискуссий на тему последствий чернобыльской катастрофы. Я согласился, и мы помимо дискуссий провели в Кельне выставку рисунков детей из чернобыльской зоны (их привезли в основном из Гомельской области Белоруссии). На выставке я познакомился с людьми из Минска, которые работали в тогда еще неформальной неправительственной организации — фонде «Детям Чернобыля», а в середине января 1991 года я впервые пересек границы СССР, отправившись в Минск.

— Никакого специфического интереса к России вы до этого не испытывали?

— Нет, но, во-первых, я был ребенком холодной войны, а практически вся политическая жизнь в мировом масштабе в этот период так или иначе была связана с СССР. Во-вторых, я считал себя тогда в политическом смысле левым и учился в Германии в очень левом вузе в Марбурге, где мы довольно досконально изучали труды Маркса. И, конечно, я очень любил литературу, включая российских классиков, — помню, что в старших классах я даже писал реферат по Достоевскому.

— А чем вы занимались в университете?

— Я писал диплом про самоорганизацию гражданского общества на примере антиядерных протестов в ФРГ — о новых социальных движениях, которые затем стали называть неправительственными организациями, но тогда этого термина еще не было. Мне было интересно, как они определяют свои цели, что считают успехом и как это сказывается на их дальнейшем существовании: как они распадаются, развиваются, формализуются и так далее.

— Насколько я понимаю, тему вы выбрали не случайно...

— Да, я сам был активистом разных социальных движений, в особенности антивоенного и экологического. Это связано, как ни странно, с короткой китайско-вьетнамской войной в конце 1970-х. Тогда я прочитал в газете заметку о том, как части Китайской народной армии, молодые добровольцы, рука об руку шли через минные поля и погибали, чтобы элитные части могли начать атаку. Я до сих пор не знаю точно, фейк это или нет, но я читал про такую практику еще несколько раз — например, про иранские части в войне с Ираком в середине 1980-х. Эта картина привела меня в такой ужас, что после этого я точно стал считать себя пацифистом. Возможно, это связано с тем, что я сам хотел жить — и до сих пор хочу — и, наоборот, не хочу, чтобы других заставляли делать что-то подобное.

Параллельно в конце 1970-х в Германии набирало обороты экологическое движение, и я участвовал в некоторых инициативных группах — мы защищали леса, парки. Финансирования у нас никакого не было, мы все делали сами: создавали инфраструктуру, самоорганизовывались, устраивали акции, обсуждали политические приоритеты. И из этих групп впоследствии выросла немецкая Партия зеленых.

— Как именно вы выражали свой протест? У вас были стычки с полицией?

— Это было ненасильственное сопротивление, в основном в форме демонстраций, которых было очень много. Например, в маленьком немецком городке к западу от Гамбурга мы протестовали против строительства АЭС — к строительной площадке пришло до 150 тысяч человек в сопровождении полицейских вертолетов. Мы шли целый день, страшно промокли, но зато у нас было ощущение настоящей битвы. Другая крупная акция прошла в 1983 году — это были массовые антивоенные демонстрации, которые потом назвали «горячей осенью». Мы блокировали порт в Бремерхафене, куда американцы должны были доставить свои ядерные ракеты — «Першинги-2» и крылатые ракеты. Позже мы сели перед воротами завода во Франкфурте-на-Майне, где якобы монтировались это ракеты. Полиция сначала применила к нам водометы, а потом нас посадили в автозаки и отвезли в изолятор. На нас даже завели уголовное дело — за то, что мы своей блокадой вынудили работников завода провести на работе несколько лишних часов. Но в конце концов все обвинения сняли из-за «незначительности».

Тогда мы считали, что дислокация американских ракет приблизит нас к ядерной войне, и хотели, чтобы Запад сделал первый шаг к миру, показав, что он не представляет никакой угрозы для СССР.

— Сейчас, после четверти века жизни в России, вы бы заняли другую позицию?

— Я изменил свое мнение на этот счет достаточно давно. Чем больше я узнавал о политической культуре в России, тем больше думал, что односторонние предложения в духе «смотрите, какие мы хорошие, давайте вы тоже будете такими» в России у многих не встречают понимания. Люди здесь не уважают политический компромисс — если вы не идете хотя бы на небольшую драку, то вас воспринимают как слабаков. В дискуссиях мне часто говорят: «Вы, немцы, всегда идете на компромисс, потому что вы слабые». Предполагается, что сильный должен вынуждать другого делать то, что он хочет. Я с такой позицией, конечно, не согласен, но одновременно не хочу, чтобы другие пытались так поступать со мной.

— То есть вы стали чуть менее убежденным пацифистом.

— Я по-прежнему думаю, что пацифизм — это очень важно, просто я стал более реалистично смотреть на мир. Есть ситуации, когда невозможно следовать библейской заповеди и подставлять другую щеку. Тем более что такой пацифизм — это морально слишком легкая позиция: я против войны, поэтому я не буду помогать и тем, кого угнетают. Тут, конечно, возникает множество вопросов о том, как понять, когда необходимо уже вмешаться и что-то сделать. Но теоретических способов ответить на эти вопросы не существует — нужно каждый раз все внимательно взвешивать и потом принимать политические решения.

— Вернемся к вашей биографии. После окончания университета вы работали в Партии зеленых?

— Поскольку я в течение трех-четырех лет был полностью погружен в активистскую деятельность, университет я заканчивал целых восемь лет — вместо минимальных пяти. После этого я переехал в Кельн, где базировалось довольно много крупных СМИ, и как фрилансер стал заниматься журналистикой. Моя политическая активность тоже продолжалась, и я принял участие в создании Фонда Бёлля в 1987 году. В то время я занимался политическим консультированием зеленых, организовывал конференции для их фракции в бундестаге. Правда, за год до этого я вышел из партии и написал вместе с другом маленькую книжку о том, что зеленые отдалились от социальных движений, из которых выросли, — экологов, пацифистов, феминистского движения, движения защиты прав потребителей — и что это вновь приведет к тому, что партии будут игнорировать волнующие людей проблемы. Сегодня я бы сказал, что мы тогда ошибались.

— Почему? Ведь во многих западных странах общественные движения вновь набирают силу, тогда как традиционные партии, по общему мнению, находятся как раз в кризисе.

— Между партиями и движениями существует довольно интересное напряжение. Партии как любой бюрократический институт имеют склонность поддерживать свое существование, а не только преследовать содержательные цели. Поэтому партиям постоянно нужны какие-то толчки извне, из, так сказать, настоящей жизни, чтобы они обратили внимание на запросы, появляющиеся в обществе. С другой стороны, невозможно удовлетворить все требования, которые выдвигают движения, — на все нужны деньги. А партии — это как раз хороший инструмент, чтобы балансировать между разными группами интересов, с чем общественные движения справиться никак не могут.

Но вообще это вопрос перспективы: когда я сам работал в общественных движениях, мне казалось, что люди в партиях продажные и эгоистичные; потом, когда я перешел на другую сторону, люди из движений казались мне максималистами, которые стремятся к невозможному. Потом я понял, что первые скорее работают на нравственные императивы (то, что Вебер называл «этикой убеждения»), а вторые — на достижение результата («этика ответственности»).

— После работы в Кельне вы в конечном счете решили заняться журналистикой в России?

— В начале 1990-х я заметил, что в немецких СМИ был большой спрос на сюжеты из России, и при этом на темы не чисто политические. Что было легко объяснимо: СССР был страной, достаточно закрытой, о его повседневной жизни на Западе знали мало — это был в буквальном смысле слова другой мир. Политических событий при этом было много, и все штатные корреспонденты, которые работали в Москве, были заняты исключительно этим. Плюс существовали ограничения на передвижение аккредитованных МИДом журналистов: они должны были писать специальную заявку, если хотели выехать дальше чем за 40 км от Москвы. Поэтому я приехал по частному приглашению и объездил многие уголки России и СНГ: Кавказ, Урал, Алтай, Белоруссию, Украину и так далее. И делал репортажи отовсюду. Например, перед эфиром репортажа из Белоруссии редактор радиостанции «Немецкая волна» спросила меня: «Скажите, Белоруссия — это же где-то за Уралом?» Мне кажется, она перепутала Белоруссию с Белым движением в годы Гражданской войны, с Сибирской республикой. Может, это и не было совсем безграмотно, но никакого твердого знания об этих местах у европейцев не было. И вот в течение двух лет я побывал в России как минимум десять раз, пока осенью 1992 года не получил предложение работать в немецком корпункте, который собирал новости для частных немецких радиокомпаний. Я принял это предложение и переехал сюда в марте 1993 года.

— Тяжело было приспособиться к российскому быту?

— Когда я приехал, многие товары были еще дефицитными. Например, у меня была машина, но достать бензин не всегда было просто. В городе стояли люди на обочинах дорог и продавали бензин. В моем багажнике всегда хранились две-три запасные канистры, потому что ты никогда не знал, когда сможешь заправиться в следующий раз. Голода я, конечно, не испытывал, но качество продуктов было еще советским. Дозваниваться в Германию из-за плохой связи приходилось часами — ну и так далее. Но мое большое преимущество было в том, что мне платили в немецких марках. Когда в 1992 году власти отпустили валютный курс, моя зарплата превратилась в довольно крупную сумму. Самое главное — я мог позволить себе арендовать квартиру, хотя это было дорого даже по немецким меркам: 500—700 долларов за двушку. Но в целом у иностранцев было гораздо больше возможностей.

— Какие задачи стояли перед вами, когда вас назначили главой московского офиса Фонда Бёлля в 1998 году?

— Миссия фонда — заниматься тем, что в Германии называется политическим образованием. Что под этим подразумевается? Проведение встреч, конференций, исследований, публикация книг, культурный обмен. Все это происходит в форме сотрудничества с местными неправительственными организациями. Соответственно, моей первой задачей было создание инфраструктуры на местах: наем людей, переговоры с властями, оформление документов — довольно кропотливая работа. Потом мы начали проводить собственные мероприятия.

Второй момент был связан с тем, что Фонд Бёлля, как я уже говорил, близок к зеленым, которые вышли из социальных движений. Сегодня практически все теории демократии исходят из того, что такие движения выполняют в развитом демократическом обществе несколько ключевых функций. Первая функция — посредничество между государством и обществом, поскольку власть не может говорить с миллионами людей напрямую и, что еще важнее, миллионы людей не могут тоже напрямую говорить с властью. Вторая функция — это датчики, по которым государство и общество могут видеть, на каком участке возникли проблемы. Потому что, если все в порядке, люди обычно не объединяются. А вот когда что-то болит, люди посылают соответствующий сигнал с помощью НКО. Как власть будет воспринимать этот сигнал — подавит его, проигнорирует или пойдет на диалог — это другой вопрос.

— А с вами представители власти пытались разговаривать?

— Да, но в разной степени, и чем дальше, тем меньше. Но так или иначе во всех проектах разговаривают со мной до сих пор. Я думаю, что для властей политически этот диалог имеет смысл. Вот один пример: существует Совет по правам человека при президенте. О нем часто говорят, что это только вентиль, через который можно выпустить пар, но на самом деле это не так. Власти достаточно хорошо понимают, что есть проблемы, которые они не могут решить своими силами. Конечно, проблема в том, что предлагаемые гражданским обществом решения часто противоречат интересам этой власти. Но в политической науке существует «треугольник возможностей», с помощью которых власти реагируют на вызовы и легитимируют тем самым свои действия: насилие, материальные блага и политическое участие. Чем больше политическое участие, тем меньше нужно материальных благ и/или насилия. Таким образом, меньшее политическое участие для власти на самом деле обходится, наоборот, дорого.

— А политическое давление на Фонд Бёлля когда-нибудь оказывалось?

— Прямого давления не было, хотя я знаю, что в 2000-е за нами наблюдала ФСБ. Время от времени разные люди рассказывали мне, что спецслужбы обращались к ним и спрашивали, что это за фонд. Но на меня никто никогда не выходил. Я вижу этому несколько объяснений. Прежде всего, Фонд Бёлля в России не один — существует пять других немецких фондов от разных партий, у которых здесь есть филиалы. Власти хорошо знают, что, если они создадут трудности одному из фондов, немецкое правительство не сможет закрыть на это глаза. При этом Германия до сих пор воспринимается как главный и не совсем враждебный визави России в Западной Европе, так что в этом заключается некоторая страховка. Другой аргумент — хотя он, наверное, слабее — состоит в том, что Фонд Бёлля ничего противозаконного в России не делал и не делает — он зарегистрирован в Минюсте и регулярно сдает отчеты о своей деятельности.

— Какие проекты фонда за время вашего руководства вы считаете наиболее успешными?

— В фонде три главных направления. Первое — это гендерная демократия. По этой теме было сделано много всего, но самый успешный проект состоялся во второй половине 2000-х — это была небольшая книга «Гендер для чайников», азбука гендерных отношений, которую написали российские авторы. Это самая успешная русскоязычная публикация за всю историю фонда — с тиражом больше 20 000 экземпляров, что для России довольно много. Не знаю, как сейчас, но пять-шесть лет назад этой книгой пользовались даже в некоторых университетах. Правда, одна из наших партнерских организаций по этому проекту была названа иностранным агентом, потому что прокуратура расценила эту публикацию как политическую деятельность.

— Подтвердив тем самым тезис о том, что гендер можно рассматривать как политический конструкт.

— Да. Забавно, что долгое время в российском дискурсе политики как общественной деятельности не было в принципе, а потом любое публичное действие вдруг оказалось политикой. Из аргументации Минюста следует, что политикой считается все, что ты делаешь, когда не сидишь тихо в своей комнате. Посмотрите на случай Левада-центра: они занимаются наукой, публикуют результаты своих исследований, но это уже воспринимается как давление на правительство.

— Чем вы еще занимались в фонде?

— Второе направление — экологическое, с прицелом на изменение климата. Мы запустили почтовую рассылку и блог «Меньше 2» — имеется в виду порог Киотского протокола по повышению температуры на Земле, — где российские НКО рассказывали о позиции страны в международных переговорах по климату. Мы помогали здешним журналистам и экологам попасть на международные форумы, способствовали переговорам НКО с представителями властей: МИДом и Минприроды.

Третье направление — это становление гражданского общества. Работу с нашим главным партнером, «Мемориалом», я бы отнес к этому направлению: с «Мемориалом» общая работа идет с 1990 года — это, например, ежегодный международный Европейский исторический форум, где речь идет об исторической памяти. Знаете, в экономике есть понятие системообразующего банка. Вот «Мемориал» играет такую же роль в мире российского гражданского общества. Кроме того, они демонстрируют отличный пример внутренней организационной демократии: это сообщество равных организаций, которые юридически часто независимы друг от друга, но объединились для решения общих проблем.

— Вам пришлось как-то изменить политику фонда после принятия закона об иностранных агентах? Оно ведь пришлось как раз на ваш период.

— Да, от этого закона наши партнеры пострадали сильно. Почти все организации, с которыми у нас были финансовые отношения, под него подпали. Самые громкие случаи — это «Мемориал» и Союз женщин Дона, против его председателя завели даже уголовное дело. Это привело к тому, что мы вынуждены были приостановить выдачу грантов, чтобы защитить партнеров, — разумеется, сперва мы спрашивали об их собственном мнении. Например, тот же «Мемориал» от сотрудничества с нами не отказался — сейчас на их сайте написано, что Минюст назвал организацию иностранным агентом, но они с этим решением не согласны и оспорят его в суде. Ну, фонд по-прежнему может работать без того, чтобы стать иностранным агентом, — он ведь и так иностранная организация. Фонд могли бы, конечно, причислить к нежелательным организациям, но тут, кажется, пока работают те сдержки, о которых я уже говорил. До сих пор в этот список попадали исключительно американские или украинские организации.

— В последние годы общественный климат в России резко ухудшился. Вам кажется, гражданское общество сможет пережить это давление?

— Агентский закон разрушил многое из того, что было построено за долгие годы. И институционального прогресса в гражданском обществе действительно не видно. Люди вынуждены опять переходить к полуподпольным практикам, если хотят дальше работать в НКО. Это плохо для всех: для государства, для общества, для людей. С другой стороны, опыт коллективного действия, накопленный за 25 лет, однозначно никуда не исчезнет.

Я хочу проиллюстрировать это на примере из совсем другой области. Я живу в центре Москвы, у нас есть двор. В нашем районе несколько лет назад парковку решили сделать платной. В результате все люди, приезжающие в центр, стали бросать машины у нас во дворе, что привело к совершеннейшему хаосу. В ответ жители начали объединяться — собрали деньги, поставили шлагбаумы. Появился специальный человек, который ухаживает за двором за небольшую зарплату. Такой пример спонтанной самоорганизации людей для защиты своих интересов. На этом все вроде бы и закончилось. Но в этом году мы попали в первый список домов по программе реновации. И я наблюдал, как все прежние связи и все прежние навыки коллективного действия активизировались в течение недели — люди знали друг друга и понимали, кому можно доверять. Провели собрание жильцов, собирали подписи. И в итоге наш дом быстро исключили из списка на снос. Более того, сейчас мне кажется, что коллективная активность на этом не закончится: теперь люди обсуждают уже другие проблемы — скажем, капитальный ремонт.

Так что я в этом смысле — уверенный оптимист. Мне кажется, что в ближайшем будущем разные формы социального взаимодействия реализуются в России в серьезном масштабе и сразу во многих местах. Я вспоминаю о Германии и понимаю, что и там все было так же: гражданское общество не возникает мгновенно, это процесс длительный и противоречивый.

— Расскажите, пожалуйста, подробнее о вашем новом проекте, которым вы заняты сейчас.

— Весной 2016 года Гёте-институт в Москве предложил мне возглавить проект «Общественная дипломатия. ЕС и Россия» (его медийное зеркало — наш раздел «Мосты». — Ред.). Вместе с другими организациями мы участвовали в тендере, который объявил Европейский союз, и выиграли. Эта программа создает возможности для того, чтобы эксперты и профессионалы из России и стран ЕС встречались, дискутировали, налаживали сотрудничество. Она действует не только в России, но и во многих других странах: в Китае, в Бразилии, в США, в Индии и так далее. Здесь она полностью соответствует принципам политики построения отношений с Россией, которые ЕС принял после аннексии Крыма. 4-й принцип говорит о том, что, несмотря на разногласия, возможность для сотрудничества в других сферах должна сохраняться. И одна из таких сфер — это как раз работа на неправительственном, неофициальном уровне. Содержательно в проекте несколько компонентов. Первый — это сеть из 35 экспертов по международной политике из России и ЕС, которые регулярно встречаются. Второй — это организация мероприятий в России по разным темам: экономика, экология, социальная проблематика. Третий — мы привозим спикеров из ЕС в Россию для участия в различных конференциях. Наконец, мы занимаемся организацией групповых и индивидуальных поездок профессионалов и экспертов из России в страны ЕС. В последний раз, например, мы делали летнюю школу в Дублине для молодых журналистов — в ней участвовало по 10 человек из России и ЕС (интервью с одним из преподавателей школы Шеймасом Мартином вы можете прочесть вот здесь. — Ред.). Речь шла о том, чтобы познакомить их с политической системой Ирландии, с работой ирландских СМИ и разными проблемами, которые волнуют сейчас страну. Но главная наша цель была в том, чтобы эти молодые журналисты стали общаться между собой, установили личные и профессиональные связи и пользовались ими в будущем.

Комментарии

Новое в разделе «Общество»SpacerСамое читаемое

Сегодня на сайте